Voir le site
"Pièces à Conviction", le magazine d'investigation de France3. Un jeudi par mois, en deuxième partie de soirée, les reportages et les interviews réalisés par l'équipe de " Pièces à Conviction" révèlent le dessous des cartes. Réagissez aux enquêtes de PAC grâce à ce forum...

Comment participer au forum ?

  Accueil de ce forum  Rechercher  Aide  Charte
 
Mon inscription
Je m'inscris
Je suis déjà inscrit France Télévisions
 

satorarepo Plus belle la vie : Paty00, 2 utilisateurs anonymes et 48 utilisateurs inconnus

 Mot :   Pseudo :  
 
Bas de page
Auteur
 Sujet :

quelle est l'influence du concassage de l'uranium

 
n°5242
ginou251
Posté le 13-02-2009 à 17:38:50  profilanswer
 

Si j'ai bien compris l'emission, la différence entre l'uranim naturel et les stériles et les boues sont le concassage qui a été fait pour tirer l'uranium et que l'uranium du minerai. Dans le minerais il reste donc tous les produits dérivés des fissions passées de l'uranium dont le radium qui n'ont pas été retirés.  
Par contre au lieu d'avoir un gros bloc de pierre on a des petits cailloux et/ou des petites particules dans les boues.  
on comprend bien aussi que les produits radioactifs uranium et produits dérivés sont plus mobilisables par l'eau le vent si la pierre est en petits morceaux ou en poudre et que c'est comme cela que l'on pollue les rivières.  
Je me demandais si on connaissait le flux de radioactivité des différents produits selon le taux de concassage ou le taux de fragmentation de l'uranium ?  
merci

n°5260
pat871
Posté le 13-02-2009 à 20:32:14  profilanswer
 

Le concassage d'un minerai permet de récupérer 95 à 99% de l'uranium contenu après traitement. Il reste des sables-pulpes, résidus de traitement qui étaient soit renvoyés dans les galeries pour les combler ou être incorporés à du ciment, soit déchargés dans d'anciennes carrières d'uranium. Les stériles sont le plus souvent des blocs de roches non minéralisées ou très faiblement radioactives et qui n'intéressaient pas les mineurs. Ils étaient déposés sur des aires de stockages qui en final étaient recouvertes par de la terre végétale pour revégétaliser les sites. C'est sur ces sites que l'on peut parfois trouver des blocs minéralisés qui ont été oubliés lors du tri et qui font couiner les compteurs des écologistes !! L'uranium ayant été presque totalement enlevé, il ne reste pas grand chose de radioactif dans les résidus, souvent moins que ce qui existait à l'origine. Il est exact que plus le matériau est fin, plus les particules variées qu'il contient peuvent s'échapper facilement et partir dans les eaux. Ce qui peut s'échapper de ces matériaux est du même ordre de grandeur (de radioactivité) que ce qui s'échappe naturellement des granites.

n°5270
ginou251
Posté le 13-02-2009 à 22:07:33  profilanswer
 

Merci pour vos explications, ce que je voudrais savoir c'est la loi qui lie ces deux parties "Il est exact que plus le matériau est fin, plus les particules variées qu'il contient peuvent s'échapper facilement et partir dans les eaux."
a pluviometrie égale, et pour une masse équivalente, si on a un bloc compact, si on a des cailloux comme dans le film qui tiennent dans la main si on à des cailloux gros comme de la semoule, quelle est la différence de la radioactivité de l'eau qui passe à travers ces trois élements concassés différemment ? et quels sont les corps radioactifs qui s'en vont dans l'eau ?

n°5292
pat871
Posté le 14-02-2009 à 16:41:43  profilanswer
 

D'après mes infos, le minerai était broyé à 0.45 mm dans les usines pour permettre la libération optimale de l'uranium, soit un sable très fin. Comme vous le dites sur un autre site, pour passer d'un bloc de 1m3 à des grains de sable de 1 mm vous avez un facteur 1000 au niveau de la surface disponible, donc un facteur beaucoup plus grand pour un demi millimètre. Il s'agit probablement d'une loi exponentielle. On passe ensuite à l'échelle de l'ion une fois la roche totalement degradée dans la nature et qui part en solution dans les eaux. L'uranium partira bien sur beaucoup plus vite d'un sable que d'un bloc. Les corps radioactifs sont les mêmes dans les minerais que dans les sables.
 
La teneur moyenne des minerais du district de La Crouzille était de 0.20% (2 kg d'uranium par tonne de minerai). Le taux de récupération était de 96-98% ce qui nous donne (à 97%) la récupération de 1,94 kg d'uranium dans une tonne. Il reste donc 60 grammes d'uranium dans les sables qui sont rejetés dans les galeries ou dans les anciennes carrières, ce qui est beaucoup moins que les teneurs des zones minéralisées exploitées, mais un peu plus que la teneur du granite normal.

n°5293
ginou251
Posté le 14-02-2009 à 16:49:26  profilanswer
 

POur être plus précise, on peut formuler aussi la question comme cela.
Si on pense que l'eau de pluie qui traverse toutes ces roches ou boues déposées lessivent la surface du mineral en entrainant l'uranium le radium et tous les autres produits radioactifs issus de la décomposition de l'uranium, la teneur en radioactivité de l'eau qui sort doit donc être proportionnelle à la surface des mineraux stcokes.  
 
Si on prend un bloc d'un m3 d'uranium (pièce naturelle) ce bloc a une surface de 6m2, si dans ce bloc on taille des petitets cubes de 5cmx5cmx5cm, la surface de tous ces petites cubes est de 12Om2 (toujours pour 1m3)  
Si on taille des petits cubes de 1mmx1mmx1mm, la surface est de 6000m2, soit mille fois plus que dans le bloc initial.  
 
je voudrais connaitre la loi qui relie la surface à la contamination de l'eau qui sort des blocs ?

n°5296
ginou251
Posté le 14-02-2009 à 20:05:50  profilanswer
 

Le 14-02-2009 à 16:41:43, pat871 a écrit :

D'après mes infos, le minerai était broyé à 0.45 mm dans les usines pour permettre la libération optimale de l'uranium, soit un sable très fin. Comme vous le dites sur un autre site, pour passer d'un bloc de 1m3 à des grains de sable de 1 mm vous avez un facteur 1000 au niveau de la surface disponible, donc un facteur beaucoup plus grand pour un demi millimètre. Il s'agit probablement d'une loi exponentielle. On passe ensuite à l'échelle de l'ion une fois la roche totalement degradée dans la nature et qui part en solution dans les eaux. L'uranium partira bien sur beaucoup plus vite d'un sable que d'un bloc. Les corps radioactifs sont les mêmes dans les minerais que dans les sables.
 
La teneur moyenne des minerais du district de La Crouzille était de 0.20% (2 kg d'uranium par tonne de minerai). Le taux de récupération était de 96-98% ce qui nous donne (à 97%) la récupération de 1,94 kg d'uranium dans une tonne. Il reste donc 60 grammes d'uranium dans les sables qui sont rejetés dans les galeries ou dans les anciennes carrières, ce qui est beaucoup moins que les teneurs des zones minéralisées exploitées, mais un peu plus que la teneur du granite normal.


 
c'est vrai que c'est moins que dans l'uranium exploité mais l'uranium est beaucoup beaucoup plus mobilisable (loi exponentielle dite plus haut ...) ...
 
quel était le taux d'extraction des autres radionucleides radium etc...?
Est ce que l'on est d'accord que dans les stériles, on n'a pas enlevé l'uranium et que les stériles sont aussi en petit morceaux ???

n°5309
Cropast
Posté le 14-02-2009 à 22:11:05  profilanswer
 

Le 14-02-2009 à 20:05:50, ginou251 a écrit :


 
c'est vrai que c'est moins que dans l'uranium exploité mais l'uranium est beaucoup beaucoup plus mobilisable (loi exponentielle dite plus haut ...) ...
 
quel était le taux d'extraction des autres radionucleides radium etc...?
Est ce que l'on est d'accord que dans les stériles, on n'a pas enlevé l'uranium et que les stériles sont aussi en petit morceaux ???


Tout d'abord quelques définitions:
minerai d'uranium: cailloux qui est dans la mine
stérile: caillou avec pas assez d'uranium, ou vidé de son uranium qui se trouve dans la petite boîte d'Elise Lucet, ou sur le parking du stade de Gueugnon
uranium naturel: métal uranium vidé au maximum des impuretés et produits descendants. Au moment de sa "création" il est composé quasi à 100 % d'U, mais le taux d'U238 U235 et U234 sont naturels: 99,3% U238, 0,7 % U235 traces d'U234.
Uranium enrichi: avec plus de U235. Faiblement enrichi: à env 5% Enrichi pour les réacteurs: env 10 %. Qualité militaire (pour les bombinettes) 100 % d'U235.
 
Maintenant des chiffres:
L'isotope U238 est très très très peu RA, période 4 milliards d'années.
L'U235 a une période de 700 million d'années, 7 fois plus RA que l'U238, ce qui fait au final encore très peu.
L'U234 est "moyennement RA", et donc son activité est BEAUCOUP plus forte que les isotopes 235 ou 238
 
L'isotope 235 est utilisé dans l'industrie ou par les militaires parce que si on le bombarde de neutrons il fissionne. Mais c'est compatible avec une très faible RA. L'U234 ne fissione pas lui.
 
Voyez il ne faut pas mélanger les concepts, et ne pas se fier aux apparences ou imaginaires collectif: l'U même enrichi est PEU radioactif.
 
 
Peu de descendant dans l'UA donc , ni dans le combustible nucléaire.
 
Ce qui n'est pas le cas du minerai ni des cailloux dans la boîte. Les cailloux sont du minerai auquel on  a enlevé l'U.
On considère que les autres éléments sont responsables de 80 à 90 % de la RA du minerai.
Voilà pourquoi le minerai a une RA presque équivalente à l'UA pourtant sous forme métal.
 
Les principaux descendants sont ceux là:
radium 226: émetteur alpha et légèrement gamma. fortement RA principal responsable des rayons gammas des cailloux du reportage
radon: gaz, atrocement RA, émetteur alpha, se disperse bien en extérieur, mais peut être dangereux dans les maisons
polonium: très fortement RA. emetteur alpha exclusif. se concentre dans les engrais des cigarettiers et se retrouve dans les poumons de fumeurs, mais c'est bien connu que la cigarette c'est bon pour la santé..... S'il n'est pas concentré, du fait qu'il y en a très peu, le polonium n'est pas problématique.
plomb 210: très RA actif aussi. Un peu moins dangereux que le polonium, mais tout de même. D'ailleurs le descendant du polonium, dans les poumons des fumeurs, est précisément du plomb 210 et continue à faire des dégats....

n°5312
ginou251
Posté le 15-02-2009 à 00:05:22  profilanswer
 

cela ne repond pas à ma question du lessivage des restes de produits radioactifs dans des particules en poudre.en surfant sur internet j'ai trouve cela qui repond à moitié. Il y a bien une migration par l'eau mais le résumé ne dit pas les teneurs ....  
"Mobilité du radium et de l'uranium dans un site de stockage de résidus issus du traitement de minerais d'uranium.    
 Bassot S. (IPSN/DPRE/SERGD, CEA)  
Rapport ; Thèse   CEA-R  Année de publication  1997  CEA-R-5761  
 U.F.R. des Sciences Techniques de l'Université de Franche-Comte 21/03/1997  
Date de soutenance  21/03/1997  
 159 pages  
 En France, l'extraction de l'uranium destiné aux centrales nucléaires, a engendré plus de 60 millions de tonnes de résidus. Ils sont stockés en surface et contiennent encore 70 \% de l'activité initiale des minerais, due à la présence de descendants radioactif de l'uranium 238, comme le thorium 230, le radium 226 et le plomb 210. En s'infiltrant dans les résidus, l'eau peut provoquer la migration de ces radioéléments jusqu'à atteindre la géosphère. Le flux de radioéléments issus d'un stockage de résidus miniers d'uranium dépend des caractéristiques hydrodynamiques du site et des processus physico-chimique contrôlant la mobilité des radioéléments. Ces processus sont encore mal connus, en particulier, du fait de la grande diversité des minerais d'uranium traités et des procédés d'extraction appliqués. Dans ce but, nous avons étudié le comportement géochimique du radium et de l'uraniun résiduel dans le site de Lengenfeld en Allemagne. A partir des analyses des résidus, nous avons pu reconstituer l'historique du site. Il s'agit très probablement d'un dépôt de résidus résultant d'une attaque alcaline d'un mélange de minerais granitiques et sédimentaires. Par ailleurs, ces analyses ont permis de déterminer les phases minérales susceptibles de fixer les radioéléments (argiles, phases carbonatées, oxy-hydroxydes métalliques). Pour certaines d'entre elles, nous avons pu mettre en évidence le mécanisme responsable de la fixation du radium et estimer la constante associée. L'application des codes géochimiques à l'ensemble des résultats a permis, d'une part, de montrer quelles étaient les phases contrôlant la composition de la solution et, d'autre part d'effectuer une première modélisation de la répartition du radium entre la phase solide et la solution. A partir de ces données, un début de prédiction de l'évolution de la mobilité du radium au cours du temps a été réalisée pour le site de Lengenfeld

n°5325
Frannie87
Posté le 15-02-2009 à 12:24:44  profilanswer
 

Le 14-02-2009 à 20:05:50, ginou251 a écrit :


 
c'est vrai que c'est moins que dans l'uranium exploité mais l'uranium est beaucoup beaucoup plus mobilisable (loi exponentielle dite plus haut ...) ...
 
quel était le taux d'extraction des autres radionucleides radium etc...?
Est ce que l'on est d'accord que dans les stériles, on n'a pas enlevé l'uranium et que les stériles sont aussi en petit morceaux ???


 
 
 
 :bounce: BRAVO Ginou251 !!!
 
Nous venons de lire avec un grand intérêt vos échanges avec le professeur "Pat jesaistout", qui ferait bien de revoir sa copie au lieu d'essayer de formoliser l'esprit des gens. COGEMA AREVA doit être très fier de lui.
Son puits de connaissances semble tellement profond qu'il serait prudent que Monseur Boorlo y fasse poser une clôture en priorité.

n°5354
pat871
Posté le 15-02-2009 à 18:34:33  profilanswer
 

Quelques réponses pour Ginou251
 
La loi exponentielle s'applique aux surfaces et non pas à l'uranium.
 
Je rappelle qu'il y a deux choses très différentes à considérer, des "stériles" dont le volume dépend de la configuration du gisement exploité (terrains de couverture, roches encaissantes, ....) et des "résidus" des opérations de concentration à l'usine. Les stériles (qui sont généralement des roches en blocs) sont stockés sur des aires et ne présentent pas de dangers particuliers. Ils n'ont pas été traités et possèdent les mêmes teneurs en uranium qu'avant leur extraction. Dans le Limousin, il s'agit de granites avec leur radioactivité naturelle. Il est évident que sur les millions de tonnes de roches extraites, il arrive que des blocs minéralisés soient incorporés aux stériles. Dans la thèse que vous citez, je pense que résidus et stériles sont confondus ? (à vérifier).
 
Les résidus dont le volume dépend de la teneur en uranium du gisement, ne contiennent que des radionucléides naturels. Il y reste un peu d'uranium qui n'a pas pu être extrait des minerais traités. Quantitativement, le potentiel de nuisance est inchangé par rapport au gisement d'origine. Toutefois, qualitativement, les modifications physiques et chimiques rendent les radionucléides plus disponibles de par la taille des particules (sables et boues). Ces résidus sont stockés dans les anciennes galeries et les anciennes carrières. Dans ces dernières, les eaux des galeries et de la carrière sont récupérées pour être analysées et éventuellement traitées. La France n'a plus de mines en activité, mais produit tous les ans quelques tonnes d'uranium à partir du retraitement de ces eaux.  
 
Vous avez tout a fait raison de dire que les éléments sont beaucoup plus mobilisables dans les résidus qui sont des matériaux fins que dans des roches. Toutefois, n'oubliez pas que ces résidus sont stockés dans des espaces confinés et que leur volume est faible, surtout en comparaison des milliards de tonnes de granites qui sont présents sur des centaines de kilomètres carrés du sol français  et des milliards de kilomètres cubes ... !! Le bilan final est largement en faveur des granites !!
 
Malgré quelques petites inexactitudes sans conséquences dans les chiffres, Cropast résume très bien ce que vous pouvez trouver comme éléments.
 
Pour Frannie87 si vous avez des remarques pertinentes à faire, nous sommes à votre écoute !! Vous savez, beaucoup de gens qui travaillent chez AREVA, EDF, le CEA ou autres organismes ne sont pas tous des suppôts de Satan !!!!

n°5378
ginou251
Posté le 15-02-2009 à 21:38:43  profilanswer
 

Il faut sortir des généralités et des moyennes et reprendre lieu par lieu ; la nature de ce que l'on a mis (stérile, residus etc) le volume, la granulometrie, les protections éventuellement utilisées et à partir d'expérience sur les composés stockés savoir exactement ce qui sort dans la nappe voisine et dans la rivière.
 
 
Par exemple, ce qu'il manque c'est pour les lieux montrés à la télévision de savoir exactement ce que l'on y a mis , des striles en peits morceaux des boues (qui sortent du camion, rejetées dans une sorte de carrière).
En terme d'expérience, autant reprendre le protocole que quelqu'un peut faire chez lui /  
il achète deux paquets de café en grains, il prend le premier paquet et met les grains dans le filtre et lance sa cafetière : il obtient une eau à peine teintée
il prend l'autre paquet, le met à moudre dans son moulin et met exactement le même poids dans son filtre ... et il obtient un café bien noir.  
 
Reprenons deux blocs de materiau dans le terrian naturel et comparons le premier bloc et le deuxième bloc concassé , les deux arrosés à l'eau de pluie....et situés dans une reservoir dont on peut analyser l'eau. On peut recommencer avec différentes granulométries de concassages et avec des produits traités en mines et ceux non traités...

n°5386
pat871
Posté le 15-02-2009 à 23:32:54  profilanswer
 

Citation :

ginou251 : Il faut sortir des généralités et des moyennes et reprendre lieu par lieu ; la nature de ce que l'on a mis (stérile, residus etc) le volume, la granulometrie, les protections éventuellement utilisées et à partir d'expérience sur les composés stockés savoir exactement ce qui sort dans la nappe voisine et dans la rivière.
 
 
Par exemple, ce qu'il manque c'est pour les lieux montrés à la télévision de savoir exactement ce que l'on y a mis , des striles en peits morceaux des boues (qui sortent du camion, rejetées dans une sorte de carrière).
En terme d'expérience, autant reprendre le protocole que quelqu'un peut faire chez lui /  
il achète deux paquets de café en grains, il prend le premier paquet et met les grains dans le filtre et lance sa cafetière : il obtient une eau à peine teintée
il prend l'autre paquet, le met à moudre dans son moulin et met exactement le même poids dans son filtre ... et il obtient un café bien noir.  
 
Reprenons deux blocs de materiau dans le terrian naturel et comparons le premier bloc et le deuxième bloc concassé , les deux arrosés à l'eau de pluie....et situés dans une reservoir dont on peut analyser l'eau. On peut recommencer avec différentes granulométries de concassages et avec des produits traités en mines et ceux non traités...


 
A mon avis, une bonne partie de tout ce que vous souhaiteriez à déjà été effectué depuis des années. Est ce public, je n'en sais rien, mais je crois que plusieurs labos se sont déjà penchés sur la question ....... Travaux CEA, travaux IRSN, travaux du CREGU Nancy, .........

n°5401
ginou251
Posté le 16-02-2009 à 10:21:53  profilanswer
 

A Pat 871 ou Cropast
 
Ce qui m'étonne c'est que personne ne s'appuie sur les résultats de ces possibles travaux de recherche dans les débats... Le document CEA cité plus haut s'intéressait à un site allemand .... ce qui est très précautionneux ....
Est ce que votre institution ou entreprise peut faire une synthèse de ces résultats et les mettre en ligne ?

n°5420
pat871
Posté le 16-02-2009 à 13:57:46  profilanswer
 

Citation :

ginou251 : Ce qui m'étonne c'est que personne ne s'appuie sur les résultats de ces possibles travaux de recherche dans les débats... Le document CEA cité plus haut s'intéressait à un site allemand .... ce qui est très précautionneux ....
Est ce que votre institution ou entreprise peut faire une synthèse de ces résultats et les mettre en ligne ?


 
Ayant des contacts dans les milieux universitaires et dans quelques entreprises, on m'a indiqué qu'il y avait eu de nombreuses études réalisées ces dernières années sur le probléme du stockage des résidus et de leur devenir et j'ai pu voir quelques documents informels. Pourquoi ce n'est pas publié, je n'en sais rien. Certaines études peuvent être financées par des entreprises et leurs résultats (bons et/ou mauvais) peuvent rester au sein de l'entreprise, sans diffusion. AREVA a un service qui s'ocupe de la réhabilitation des sites à Bessines et je crois qu'ils publient des plaquettes réguliérement. Allez voir sur le site AREVA. Plusieurs laboratoires du CEA IRSN travaillent sur ces sujets depuis longtemps, ainsi que l'ANDRA dans le cadre de leur laboratoire souterrain.
 
L'Allemagne qui a produit dans ses mines (ex Allemagne de l'Est) 5 fois plus d'uranium et au moins 10 fois plus de stériles-résidus que dans le Limousin et ou il y a de vastes zones polluées, travaille beaucoup à la réhabilitation des sites. C'est peut-être pour cela qu'un sujet allemend a été choisi pour la thèse. Plusieurs programmes d'études semblent exister au niveau européen et par l'AIEA de Vienne. Il vous faut donc fouiller pour trouver votre bonheur et parler anglais si possible pour tout ce qui est documentation internationale.

n°5432
ginou251
Posté le 16-02-2009 à 21:18:44  profilanswer
 

Merci pour vos efforts visant à informer vous avez une vraie patience, mais là je crois qu'on touche là le vrai problème : On ne trouve pas les rapports scientifques et les logiques pour les comprendre ne sont même pas enseignées.
qui vulgarise les connaissances et les diffuse de façon satisfaisante ?
s'est-on posé la question de ce qu'il faudrait faire pour donner confiance aux faits et données scientifiques ?

n°5452
stpy
Posté le 17-02-2009 à 14:06:15  profilanswer
 

Il ne faut surtout pas gober le message "il ne doit pas rester gd chose". Il reste de la radioactivité mesurée par les compteurs, qui est dangereuse pour la santé. Point à la ligne.
Le fait de mesurer le nombre de choc caractérise ce flux de radioactivité, ie la dangerosité d'un site.
Cette radioactivité vient notamment des dérivés de l'uranium (voir chaine de désintégration sur Wikipédia) et notamment ceux à longue durée de vie (radium 226 thorium 230).

n°5458
Yes U235 C​an
Posté le 17-02-2009 à 14:55:35  profilanswer
 

Le 17-02-2009 à 14:06:15, stpy a écrit :

Il ne faut surtout pas gober le message "il ne doit pas rester gd chose". Il reste de la radioactivité mesurée par les compteurs, qui est dangereuse pour la santé. Point à la ligne.
Le fait de mesurer le nombre de choc caractérise ce flux de radioactivité, ie la dangerosité d'un site.
Cette radioactivité vient notamment des dérivés de l'uranium (voir chaine de désintégration sur Wikipédia) et notamment ceux à longue durée de vie (radium 226 thorium 230).


 
Que de raccourcis et d'inexactitudes...il ne faut surtout pas gober directement tout ce qu'on lit sur ce forum!
 
Les niveaux de radioactivité présentés dans le reportage ne sont aucunement dangereux. Ou bien alors Elise Lucet a trouvé que son niveau de rémunération était assez élevé pour prendre le risque et ainsi s'est sacrifiée sur l'autel du journalisme pour nous informer!  :lol:  
 
De plus la dangerosité ne se limite pas à l'activité mais également au type de particules émises. Les particules faisant le plus de dommages sont celles plus massives (comme les particules alpha) mais ayant un potentiel de pénétration plus faible. Une particule alpha ne peut parcourir que quelques centimètres dans l'air avant d'être stoppée, alors qu'un rayonnement gamma est lui bien plus pénétrant. En conséquence, une mesure au niveau du sol ne tient pas compte de cette atténuation.  :pfff:  
 
Et pour finir, malheureusement pour votre démonstration minimaliste, les éléments à vie longue sont également les moins radioactifs, puisque c'est au moment de leur désintégration qu'ils émettent des particules...  :sarcastic:

n°5467
pat871
Posté le 17-02-2009 à 17:11:49  profilanswer
 

Citation :

stpy :Il ne faut surtout pas gober le message "il ne doit pas rester gd chose". Il reste de la radioactivité mesurée par les compteurs, qui est dangereuse pour la santé. Point à la ligne.
Le fait de mesurer le nombre de choc caractérise ce flux de radioactivité, ie la dangerosité d'un site.
Cette radioactivité vient notamment des dérivés de l'uranium (voir chaine de désintégration sur Wikipédia) et notamment ceux à longue durée de vie (radium 226 thorium 230).


 
Bien sur qu'il reste toujours quelque chose, même si les quantités sont très faibles. Et on sait ce qui reste.  
On peut faire chanter un compteur même sur un calcaire dans les rues de Paris, les mesures sont toutes relatives ....  
Dans la nature, la radioactivité est partout et elle n'est pas toujours due à la présence de l'uranium; elle peut-être également due au thorium (beaucoup plus abondant que l'uranium dans la nature) et au potassium encore plus abondant que les deux éléments précédents. Ces trois éléments fabriquant des corps dérivés de durées de vie très variables.  
Arrêtez de dire à tout bout de champ que la radioactivité est dangereuse  ! Elle fait partie de notre environnement depuis toujours et vous ne pourrez pas y changer grand chose !

n°5475
ginou251
Posté le 18-02-2009 à 10:20:54  profilanswer
 

Dans cette affaire, il faut éviter les raisonnements simplistes et essayer de voir où est la complexité de la chose. On ne peut pas dire "on mesure de la radioactivité alors c'est dangereux", ni dire "on a enlevé de l'uranium alors y'en a moins et c'est moins dangereux que le naturel".  
Le danger dépend toujours de beaucoup de facteurs. Le premier est bien sûr la radioactivité, mais le second est la manière dont la radioactivité peut sortir de là où elle est et aller vers l'homme. Et là y'a du boulot pour comprendre.
 
Quand on regarde cela, il faut donc regarder quelle est la différence des constituants entre le sol il y a 100 ans et maintenant. Le sol et la roche ont été concassés d'où ma question "quelle est l'influence du concassage".
Pour résumer où on en est aprtès les 17 apports :
- l'eau entraine les particules radioactives vers les milieux aquatiques qui eux mêmes rebaignent les sols.
- cet entrainement est dépendant de l'importance des surfaces léchées par l'eau
- entre un bloc d'un mètre cube sans faille (naturel) et un bloc d'un metre cube de particule qui ont 0,45 mm de section, la différence de surface disponible pour l'eau est 8000, donc l'entrainement peut être 8000 fois plus grand.
- La teneur moyenne des minerais du district de La Crouzille était de 0.20% (2 kg d'uranium par tonne de minerai). Le taux de récupération était de 96-98% ce qui nous donne (à 97%) la récupération de 1,94 kg d'uranium dans une tonne. Il reste donc 60 grammes d'uranium c'est donc un rapport de 60 fois moins.
 
Pour l'uranium, il en reste 60 fois moins dans le metre cube en question, mais il est 8000 fois plus entrainable d'où la question "pour de vrai, combien d'uranium de ces roches aussi finement moulues est entrainé par l'eau et la proposition "faisons une manip" ...
 
Après l'uranium il faut s'interesser aux auitres produits radioactifs restants, qui sont naturels eux aussi mais aussi différemment mobilisables.
- "il reste 70 \% de l'activité initiale des minerais, due à la présence de descendants radioactif de l'uranium 238, comme le thorium 230, le radium 226 et le plomb 210. "
Donc leur quantité à eux a réduit d'un tiers mais ils sont eux aussi sous forme de grains de 0,45;, ils peuvent donc aussi être plus mobilisables, là aussi la manip s'impose...
 
Par ailleurs, la thèse Bassot nous dit que selon la nature du sol et des composants de la roche, ces produits peuvent être plus ou moins arrêtés...Ouf ! Mais dans quel pourcentage ? et combien selon la nature des composés de la roche
 
Si on passe à un autre niveau, je dirais comme Orson Wells "tant que un et un font deux, tout va bien"... mais dans le domaine du nucléaire, c'est difficile d'avoir le un et le un et de savoir ce qui est mis entre les deux. Le problème est que l'on n'a aucun rapport public sur toutes ces mesures et qu'aussi  personne ne peut savoir comment on pose les opérations.
[/b]Et cela est le vrai problème[b].

n°5479
ginou251
Posté le 18-02-2009 à 11:58:20  profilanswer
 

je me suis trompée, j'ai dit :  
"Pour l'uranium, il en reste 60 fois moins dans le metre cube en question, mais il est 8000 fois plus entrainable d'où la question "pour de vrai, combien d'uranium de ces roches aussi finement moulues est entrainé par l'eau et la proposition "faisons une manip" ...  
 Calculette en main c'est 30 fois moins ! (1,8kg/tonne au depart et 60 grammes à la fin)

n°5501
pat871
Posté le 18-02-2009 à 19:29:07  profilanswer
 

Citation :

ginou251 : Pour l'uranium, il en reste 60 fois moins dans le metre cube en question, mais il est 8000 fois plus entrainable d'où la question "pour de vrai, combien d'uranium de ces roches aussi finement moulues est entrainé par l'eau et la proposition "faisons une manip" ...
 
Après l'uranium il faut s'interesser aux auitres produits radioactifs restants, qui sont naturels eux aussi mais aussi différemment mobilisables.
- "il reste 70 \% de l'activité initiale des minerais, due à la présence de descendants radioactif de l'uranium 238, comme le thorium 230, le radium 226 et le plomb 210. "
Donc leur quantité à eux a réduit d'un tiers mais ils sont eux aussi sous forme de grains de 0,45;, ils peuvent donc aussi être plus mobilisables, là aussi la manip s'impose...
 
Par ailleurs, la thèse Bassot nous dit que selon la nature du sol et des composants de la roche, ces produits peuvent être plus ou moins arrêtés...Ouf ! Mais dans quel pourcentage ? et combien selon la nature des composés de la roche
 
Si on passe à un autre niveau, je dirais comme Orson Wells "tant que un et un font deux, tout va bien"... mais dans le domaine du nucléaire, c'est difficile d'avoir le un et le un et de savoir ce qui est mis entre les deux. Le problème est que l'on n'a aucun rapport public sur toutes ces mesures et qu'aussi  personne ne peut savoir comment on pose les opérations.
[/b]Et cela est le vrai problème[b].


 
D'après le livre de PC Guiollard, "L'uranium de la Crouzille", publié en 1998, 22 millions de tonnes de matériaux (minerais pauvres à riches) ont été traités à l'usine de Bessines et ont été transformés en résidus, produisant 27750 tonnes d'uranium. Ces résidus qui contiennent encore un peu d'uranium (les 60 g/t) ont été soit réutilisés (les sables) pour confectionner des ciments dans les galeries des mines, soit stockés (boues) dans certaines carrières (surtout celle de Bellezanne). Les eaux de ces carrières qui ruissellent et qui remontent des galeries sont recueillies, analysées et éventuellement traitées pour récupérer un peu d'uranium. Ces résidus ne sont donc pas dispersés dans la nature, mais confinés dans des endroits précis et surveillés. Je ne parle pas des stériles.
 
Ces 22 millions de tonnes représentent avec une densité d'à peu près 2, un volume d'environ 11 millions de mètres cubes, soit un cube d'environ 220 m de coté si je ne me suis pas trompé !  Si l'on prend le massif de granite de Saint Sylvestre qui contient la plupart des gisements exploités à la Crouzille, avec une teneur moyenne de 15 g d'uranium à la tonne et une densité de 2.7, il renferme dans 1 km3 de roches ( 1 milliard de m3), 2.7 milliards de tonnes de roches, donc 40 milliards de grammes d'uranium (40500 tonnes). Vous multipliez ce chiffre par les 300 km3 de granite qui constituent le massif de Saint Sylvestre et vous obtenez un grand total de 12 millions de tonnes d'uranium encore disponibles dans ce granite et qui se font allègrement lessiver et diluer par les eaux de pluie et les eaux souterraines qui alimentent les sources. Des massifs comme celui là; il y en a des dizaines en France !!!! Étonnez vous après qu'il y ait de l'uranium partout en Limousin !!
 
Pour en revenir aux études, il y en a énormément, achevées, démarrées et planifiées par l'Andra en France et les pays qui ont des programmes de laboratoires souterrains (Suisse, Belgique, Suède, Canada, ....). Il y a beaucoup de collaborations internationales et je pense que la plupart de ces organismes publient des plaquettes avec leurs principaux résultats, j'ai déjà vu celles publiées par les suisses. Depuis plus d'une trentaine d'années, la circulation des eaux, le lessivage et le devenir d'éléments très variés (pas seulement ceux qui sont radioactifs) sont étudiés en long, en large et en travers, dans de très nombreux contextes géologiques et à toutes les échelles. Vous devriez pouvoir retrouver cela, probablement via le site et les publications de l'Andra au départ.

n°5513
ginou251
Posté le 18-02-2009 à 20:06:27  profilanswer
 

merci pour ces informations liées au minerai traité et pour celui de la crouzille et traités à bessines, ce qui est un cas précis. Au fait, quel est le taux de fracturation du massif de saint Sylvestre ? Le granit est il fracturé ou en gros blocs homogènes ?  
Que peut on dire des stériles et de leur fractionnement et stockage actuel ?  
les publications de l'Andra s'interessent à un autre problème : celui des transferts eventuels des produits de fissions,matières radioactives venant des réacteurs contenus dans des futs et différentes couches géologiques étanches (argiles, sel, granite).

n°5520
pat871
Posté le 19-02-2009 à 10:53:52  profilanswer
 

Citation :

ginou251 : merci pour ces informations liées au minerai traité et pour celui de la crouzille et traités à bessines, ce qui est un cas précis. Au fait, quel est le taux de fracturation du massif de saint Sylvestre ? Le granit est il fracturé ou en gros blocs homogènes ?  
Que peut on dire des stériles et de leur fractionnement et stockage actuel ?  
les publications de l'Andra s'interessent à un autre problème : celui des transferts eventuels des produits de fissions,matières radioactives venant des réacteurs contenus dans des futs et différentes couches géologiques étanches (argiles, sel, granite).


 
Le granite de Saint Sylvestre est fracturé à toutes les échelles, depuis la grande faille régionale de la N20 jusqu'aux microfractures, ce qui a favorisé la formation des gisements d'uranium. Sans failles et fractures, pas de gisements ! Il n'aurait pas convenu à l'ANDRA pour un centre de stockage. La répartition de la fracturation est très irrégulière et il y a quand même des zones qui ne sont pas fracturées où vous pouvez trouver des gros blocs en apparence homogènes.  
 
Les stériles sont représentés par des blocs de granite non minéralisés récupérés dans les carrières et les galeries. Ils ont des tailles très variables depuis les graviers jusqu'à des blocs de plusieurs dizaines de centimètres. Ils sont stockés sur des aires revégétalisées, donc pas directement en surface (sauf si l'on prend une pioche pour les chercher !!),mais ont également été distribués à des communes pour empierrage de routes et chemins, ce qui explique leur dispersion. Dans les millions de tonnes de stériles, on arrive à retrouver des blocs de minerais qui ont échappé au concassage de l'usine, ce qui fait réagir les compteurs. Ces aires, sans dangers particuliers, devraient être systématiquement clôturées pour éviter toute contestation !! Leur "fractionnement" est similaire, voire un peu plus important que ce que l'on trouve à la surface des massifs de granite.
 
Après la solidification d'un massif de granite, l'uranium piégé dans la masse est très peu mobile, il n'y a pas lessivage en grand du granite, donc pas trop de soucis à se faire pour les 12 millions de tonnes d'uranium qui y sont encore présentes !! Par contre en surface, il y a une très grande mobilité de l'uranium due à l'altération des roches (formation d'arènes granitiques), mais son action parait limitée à une pellicule d'une vingtaine de mètres d'épaisseur. Mais sur une surface d'environ 300 km2 ! Vous pouvez calculer le volume d'uranium facilement mobilisable .... Et puis bien sur, une grande mobilité de cet élément et de ses enfants le long des failles et des fractures qui affectent le massif de granite et ont permis la concentration de l'uranium pour constituer des gisements et il y en a encore qui se forment de nos jours.
 
L'ANDRA étudie effectivement le stockage des déchets radioactifs en milieux géologiques variés, mais pour ce faire, ils étudient en grand détail la fracturation des roches et surtout, la migration au cours des temps des éléments radioactifs artificiels, mais également naturels dans ces roches. Toutes vos questions ont probablement une réponse enfouie chez eux !!  
 
Une couche géologique, qu'elle quelle soit, n'est jamais étanche. On essaye de trouver celles qui sont les moins perméables (à l'échelle du siècle et du millénaire, voire plus longtemps.

n°5541
ginou251
Posté le 20-02-2009 à 21:16:35  profilanswer
 

En fait c'est difficile d'avoir des données chiffrées qui éclairent le problème.
Visiblement, le jeu est aussi d'avoir le dernier mot sur toutes les lignes de débat ? non ?


Aller à :
Ajouter une réponse
 

   

Publicité

   
   

Liens publicitaires

   
   

Voir aussi

Roland-Garros

Gagnez vos places VIP pour Roland-Garros

Slam

Jouez maintenant en ligne avec la célèbre émission télé !

Tout Le Monde Veut Prendre Sa Place!

Jouez au jeu culte sur internet! Gratuit!

NOUVEAU Questions Pour Un Champion On Line !

Découvrez la nouvelle version du célèbre jeu en ligne !

   
Informations légales
Logo France Télévisions Droits de reproduction et de diffusion réservés ©2012 France Télévisions Interactive
Devenir annonceur sur nos sites | Mentions légales et crédits | Conditions générales d'achat
France3.fr, adhérent du Geste, est un site du groupe France Télévisions
Les sites du groupe France Télévisions :