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Auteur
 Sujet :

désinformation aux JT en europe Mohamed al Dura n'est pas mort

 
n°3896
garfunkeL1
Posté le 24-12-2005 à 15:02:29  profilanswer
 

Nahum Shahaf: Mohamed al Dura n'est pas mort  
   
[17:45 8/12] Le physicien Nahum Shahaf affirme que le petit Arabe dont la presse internationale avait relaté la mort est toujours vivant et réside à Gaza. Il a remis dernièrement les résultats de ses recherches au directeur du conseil à la Sécurité nationale israélienne , le général Guiora Eiland, qui a réagi en déclarant qu’il était "difficile de rester indifférent devant les éléments qui lui étaient présentés".  
Aprés une campagne télévisée européénne anti-israélienne de plusieurs mois, il a fallu la relecture des rush originaux, que france 2 refusait de montrer, pour voir des essais de prise de caméra, et des positions différentes du présumé enfant mort.
De contradictions des faits semblaient étranges dans la reléve du corps présumé et le timing de la journée.
On a su ensuite par aveu direct que charles enderlin n'était pas, présent durant les faits mais a rajouté sa voix en post synchronisation, et que le caméraman était membre d'une organisation islamiste.
La presse internationale s'était déchainée contre israel, bien que la balistique avait pourtant démontré l'impossibilité que l'enfant ait pu etre atteind par des balles israéliennes.
On entend également dans les rush, la voix d'un homme montrant ou poser la caméra (posée sur un pied professionnel trés lourd, jamais utilisée en temps de guerre par les professionnels journalistes en mouvement), et dire que "c'est là que ca va se faire".
Les rush montrent également qu'il ya eu plusieurs prises des memes faits, par des intercalaires utilisés entre plusieurs prises..
A la suite de cette affaire montée par des journalistes acrédités, l'antisémitisme a commencé a grandir en europe et des faits violents antijuifs ont commencés a se répendre dans de nombreux pays.
 
D'autres rush de films présentés et acrédités par la presse internationale, montrent dans les rush le déplacement et le placement d'acteurs se faisait tuer par les israeliens, puis se relever aprés leurs mort pour refaire la prise. certains acteurs se relevent également pour vérifier ou se situe la caméra. Des séances de pause photographiques sont présentés à plus de cinquante photographe acrédités professionnels de presse prestigieuse à la fois, ou une actrice joue le role d'une mére  palestinienne pleurant devant un mur et des barbelés posés par les accessoiristes.
Je rappelle que c'est la population civile attaquée qui a réclamé une barriére de protection electronique, qui se transforme dans certains endroits trés sensibles seulement en mur, afin de proteger la vie des civils, vu les milliers de morts causés par les attaques de terroristes palestiniens venus de Gaza. Retirer le mur équivaudrait au massacre de ces civils.
La population chrétienne et le vatican ont demandés à israel d'inclure les églises et les lieux chrétiens dans la partie israélienne, afin de proteger les chrétiens attaqués par les palestiniens chaque jour.
Les médias européens ont semble t il eu un a priori politisé tendancieux dans la présentation des faits, aux journaux télévisés (tf1, antenn2, france 2, canalplus, arte, etc..).
 

n°3902
onurb
Posté le 24-12-2005 à 15:48:49  profilanswer
 

Que dire de votre message ?
 
Nous n’avons pas plus la possibilité de vous croire, que de croire le JT.
 
Je tiens simplement à souligner que tout ce qui ce passe en Terre Sainte est malheureusement bien triste pour les deux camps.  
En admettant que, sur cette affaire, vous ayez raison, je ne peux malheureusement pas imaginer que cette pratique de manipulation de l’information soit exclusive aux Palestiniens.
 
Aussi comme vous ne relatez qu’un seul fait et non confirmé par d’autres sources indépendantes, votre message prend  hélas l’aspect d’un message partisan.

n°3940
garfunkeL1
Posté le 26-12-2005 à 01:42:20  profilanswer
 

mon message absolument partisan se base sur des preuves , photographies et articles (aveu d charles enderlin)de journaux non européens.
J'ai personellement vu des vidéos avec des acteurs se relevant. ces vidéos se trouvent en accés internet également.
je posséde également les photos des dizaines de  photographes autour d'acteur(trice).
Pouvez vous donc me donner une méthode pour inclure quelques photographies dans cette page , merci. Puis je donner les liens internet pour que chacun puisse télécharger les vidéos?
 
il est absolument logique qu'aprés des années de médias orientés, on puisse douter.
je suis absolument partisan.
 
 
 
 
 

n°3941
garfunkeL1
Posté le 26-12-2005 à 01:57:43  profilanswer
 

Charles Enderlin et France 2 sont mis en cause de tous cotés, pour la fabrication et la diffusion d’un faux reportage aux conséquences gravissimes. La mort du petit Mohamed Al Dura a été diffusée dans le monde entier, l’enfant est devenu le symbole du "martyr de la cause palestinienne".  
De nombreux kamikazes se sont fait exploser dans des autobus, des restaurants et des cafés bondés de civils en son nom.  
Dans ce dossier spécial sans cesse mis à jour, Acmedias résume les 10 points clés qui permettent de comprendre la polémique, et analyse la qualité de l’information fournie par les organes de presse.Cette organisation demande la diffusion publique des rushes de France 2, la mise en place d’une commission d’enquête et l’établissement de la vérité.  
. La presse aurait donc détourné ces images à des fins peus avouables et en contradiction avec l'étique journalistique une fois n'est pas coutume.  
Les 10 points clés  
   
1 - Dans cette affaire, le niveau minimal d'information est d'indiquer que la polémique existe, de citer les  
détracteurs et les arguments qu'ils présentent.  
   
2 - France 2 refuse depuis 5 ans de montrer ses rushes (l'ensemble des images tournées). Attitude bien  
surprenante quand on se prétend de bonne foi. Se réfugier derriere le "droit du propriétaire" ne fait pas très  
sérieux, d'autant plus que l'extrait incriminé a été donné gratuitement (voir le point 6). L'accès à ces rushes  
reste une demande prioritaire de tous ceux qui veulent connaître la vérité.    
   
3 - Après avoir affirmé pendant 4 ans que montrer les rushes serait encore pire pour l'image de l'armée  
israélienne, car elles auraient contenu des images atroces montrant l'agonie de l'enfant, Charles Enderlin  
s'est brusquement rétracté dans un interview à Télérama pour affirmer qu'il y avait un "malentendu" !  
   
On imagine les angoisses du journaliste, car si il n'y a rien d'autre dans le film, trois questions se posent :  
   
- Comment a t'il pu déclarer que le père et son enfant étaient restés pendant 45 minutes sous des tirs ?  
   
- Comment expliquer l'extraordinaire chance de son cameraman qui capte l'instant fatidique, ni plus ni moins !?  
   
- Après avoir capté un tel "évènement", pourquoi n'a t'il pas continué de filmer ? (les témoins, les ambulances,  
les cris, les pleurs, la consternation, l'enlèvement du corps, ... bref tout ce qui fait un bon reportage)  
   
4 - L'horaire déclaré par Enderlin du décès ne correspond pas du tout avec l'horaire d'arrivée du corps à l'hopital  
palestinien de Gaza. Et ce sans tenir compte des délais de transfert du corps en ambulance.  
   
5 - Tout le monde sait que Charles Enderlin n'était pas là, et qu'il a prété sa voix pour un commentaire "off" sur  
des images tournées par un cameraman palestinien. Pourtant de nombreux médias préfèrent l'oublier ...  
   
6 - En ayant en sa possession un tel scoop, France 2 aurait pu gagner beaucoup d'argent. Mais la chaîne  
publique a diffusé gratuitement ses images au monde entier, sans réclamer un centime !  
   
7 - Indiquer que des contre expertises balistiques ont été menées et qu'elles concluent à l'impossibilité que des  
balles en provenance de la position Israélienne aient atteint le garçon semblerait relever de l'information.  
   
8 - Les observateurs ont été perplexes en voyant, dans les images diffusées, d'une part un signe de la main  
qui indique usuellement une "deuxième prise", d'autre part la présence d'un trépied professionnel de valeur,  
accessoire invraisemblable pour filmer une scène de guerre.  
   
9 - La ligne défensive de France 2 mise tout actuellement sur les blessures du père de la victime présumée.  
Indiquer que le fait qu'il ait des cicatrices n'a jamais été contesté, que ce qui importe c'est de savoir de  
QUAND elles datent. Selon des informations précises elles proviendraient de rixes entre palestiniens plusieurs années  
avant les faits et auraient été soignées dans un hopital israélien.  
   
10 - En novembre 2004, Arlette Chabot promettait des poursuites judiciares à tous ceux qui osaient l'accuser ...  
Un an après, force est de constater qu'aucun organe de presse n'a été poursuivi (et acmedias non plus) !  
Il ne s'agissait là que d'un bluff pour entraver ceux qui s'intéressent à la vérité. Un vrai dépot de plainte  
nominatif obligerait France 2 à sortir les rushes de son coffre-fort, ce que la chaîne publique n'a pas  
du tout envie de faire. C'est pourquoi elle en est prudemment restée à la plainte contre X.  
-------------------------------------------------
Oui le malheur est de part et d'autre, et la désinformation peux exister partout, absolument.
--------------------------------------------------
 
quelques extraits de journaux francais, qui contrairement a ce que vous dites ont écrits sur la polémique.
Premiers doutes:
le Figaro - http://www.lefigaro.fr/debats/20041119.FIG0354.html
Dans son éditorial, Ivan Rioufol a mis les pieds dans le plat. Pas de détails mais l'essentiel est dit.
 
Télérama - http://television.telerama.fr/edit [...] WEB1001117
Cet hebdomadaire vient clairement au secours de France 2, invectives et calomnies vont bon train.
Mais tout d'un coup on découvre un aveu énorme : les rushes ne contiendraient plus l'agonie de l'enfant
contrairement aux déclarations d'Enderlin imprimées dans le même hebdomadaire entre autres !
 
le Monde - http://www.lemonde.fr/web/recherch [...] 770,0.html
Beaucoup de détails dans cet article du 19/11/2004, même si le ton reste globalement sceptique.
 
Probablement pour se faire pardonner tant d'informations désagréables, le quotidien publiait
le 24/11/2004 une lettre de Charles Enderlin.
 
Puis 5 jours après, au détour d'un publi-reportage à la gloire d'Enderlin, où il est présenté en
victime risquant sa vie à chaque instant ..., le Monde glisse quand même une info : Enderlin n'a
fait que commenter (il n'est en rien témoin !).
 
http://www.lemonde.fr/web/recherch [...] 952,0.html
 
 
On mesure tout le talent des journalistes du Monde qui, tout en prenant sans conteste la
défense de France 2, marquent pas mal de points sur notre grille de décodage, alors que
l'information "utile" est souvent à la limite du compréhensible pour le lecteur non-averti !
 
Par ailleurs, ce quotidien va essayer simultanéement de prendre ses distances avec Enderlin et de ... noyer le poisson  
 
AFP - http://permanent.nouvelobs.com/cul [...] S1928.html
Une dépêche qui ne dit pas grand chose, mais c'est déja mieux que rien ...
reprise par de nombreux médias.  
 
SNPCA - http://www.chez.com/media2000/infosnpca04.htm
 
Dans un communiqué de presse du 24 novembre, le Syndicat National des Personnels
de la Communication et de l'Audio visuel rue dans les brancards et met France 2 au
pied du mur.
 
Ce communiqué a été scrupuleusement ignoré par toutes les agences de presse et les
rédactions, alors qu'elles avaient toutes amplement signalé la micro-conférence de presse
et le dépot de plainte (contre "X" ) d'Arlette Chabot quelques jours avant.
 
Libération -http://www.liberation.fr/page.php?Article=257000
 
Via un article sur le phénomène de la rumeur, Libé évacue vite fait bien fait tous les
faits ! C'est tellement plus commode ...
 
Wall Street Journal  
 
Ce grand journal américain a publié un article complet de Stephane Juffa,
le rédacteur en chef de la Mena le 26 novembre 2004. Ce qui prouve au moins que si Télérama le
qualifie  d'"exité" ... d'autres journaux (un peu plus prestigieux)
lui ouvrent leurs colonnes.
 
Le 10 décembre, ce quotidien revient sur l'affaire pour affirmer, preuves en main,
que la plainte de France 2 n'est que poudre aux yeux, que l'argumentaire de Charles Enderlin
évite soigneusement les faits et utilise des citations biaisées. Le journal cite également
le syndicat de l'audiovisuel (voir ci dessus) et conclu que la chaîne publique ferait mieux de
montrer les rushes si elle veut convaincre de sa bonne foi et participer à l'établissement de
la vérité !  
Politis - http://www.politis.fr/article1158.html
 
Palme d'or pour l'hebdo d'extrême gauche, nous avons lu et relu les 637 mots de ce brillant
article. Mis à part de dire qu'il s'agit de "malhonnêteté intellectuelle", d'une "entreprise
d'intimidation", qu'Enderlin est un "journaliste incontestable", ...aucun des faits concrets
de notre grille de lecture ne sont portés à la connaissance du lecteur. Jean Claude Renard,
qui a rédigé l'article, a probablement peur qu'ils se posent des questions !
 
New York Sun - http://www.nysun.com/article/5385
 
Salauds d'américains ! Enderlin vous avait bien dit que c'était un complot !
 
Et les politiques ? - http://www.acmedias.org/D457.asp
 
Après le Député UDF des Bouches-du-Rhône, qui a interpellé le Ministre de la communication
sur cette affaire (question 51299 parue au J.O du 23/11/2004 voir le lien pour la réponse),
un Député de l'Isère écrit au président du CSA Dominique Baudis.
 
On tremble en imaginant que ces élus vont être poursuivis en justice part FRANCE 2 !
 
le Télégramme -  
 
Article mi-figue mi-raisin dans le quotidien Brestois du 19 décembre.
Il fait la part belle au "complot sioniste" mais informe tout de même de certains faits.
A noter la brillante déclaration de Denis Jeambart à Jean François Paoli : "J'ai des doutes,
j'ai pu constater qu'Enderlin avait menti ... en conséquence je m'abstiens d'approfondir et  
d'informer mes lecteurs ! " Les mêmes vous parlerons pendant des heures du "noble métier
de journaliste d'investigation traquant la vérité au péril de leur vie ..." ! Certes, son  
téléphone a dû beaucoup sonner, mais tout de même quel pitoyable aveu.
 
Paoli conclu tout de même en sous-entendant délicatement que France2 ferait mieux, pour
prouver sa bonne foi, de montrer les rushes plutot que d'agiter l'épouvantail judiciaire ...
 
CNS News
 
CNS, dans un article du 13 janvier 2005, met France 2 au pied du mur en racontant tout par
le menu sans complaisance.
 
Figaro  
 
Coup de théatre dans le Figaro du 25 janvier, Denis Jeambar et Daniel Leconte sortent enfin
de leur silence géné.
Cela améliore le score du Figaro sur notre grille de décodage et rêgle définitivement
l'incertitude qui pouvait encore planer sur "l'agonie" et le contenu des rushes.
 
Jeune Afrique - L'intelligent  
 
Jeune Afrique publie dans son numéro de fin janvier 2005 un article très complet sous la plume
de Jacques Bertoin, ancien journaliste du Monde. Tout est dit avec beaucoup de précision.
 
http://www.lintelligent.com/gabari [...] orrelupin0  
 
International Herald Tribune
 
L'International Herald Tribune sort aussi un papier le 7 février 2005, reprenant les faits,
s'appuyant sur les déclarations de Jeambar et Leconte, citant le reportage de la télévision
Allemande, les enquetes de la Mena et bien d'autres.
 
http://www.iht.com/articles/2005/0 [...] deo07.html  
New York Times
 
Le même jour, le New York Times faisait un papier un peu moins complet, oubliant notamment de
dire que France 2 garde les rushes au secret depuis plus de 4 ans. Mais le score, sur notre
grille de décodage en 10 points clés, est tout de même bien meilleur que la moyenne hexagonale ...
 
L'article cite la dernière défense imaginée par FR2 (qui semble nous lire de temps en temps) :
si le cameraman n'a pas filmé la suite du "scoop Al-Dura" c'est parce qu'il "voulait économiser
les batteries de sa caméra". Notez bien qu'ils ne prétendent pas qu'il est tombé en panne, sinon on
aurait objecté qu'il avait filmé après !  
 
Acmedias, dans sa grande bonté, a décidé d'aider France 2 à préparer sa défense :
La distribution gratuite du reportage c'était pour permettre des économies aux confrères.
La non divulgation des rushes vise à faire l'économie du débat. Enfin si Charles n'était pas là,
c'était pour économiser l'essence, et si il a menti sur l'agonie, c'est pour continuer à travailler,
et ainsi faire des économies pour sa retraite.
 
http://www.nytimes.com/2005/02/07/ [...] oref=login
 
CNS News
 
Nouvel article de CNS News le 15 février
2005http://www.CNSNEWS.com/ViewForeignBureaus.asp?Page=\ForeignBureaus\archive\200502\FOR20050215c.html
 
France Culture
 
L'émission "Le Premier pouvoir" sur France Culture, du 26 février 2005 était consacrée à l'affaire.
Nous n'avons pas l'enregistrement de l'émission (cette chaîne n'ayant pas répondu à nos demandes)
et ne pouvons remplir notre grille de décodage mais notons déja que dans le texte de présentation,
disponible sur le site de France Culture, la radio se sentait obligée de rassurer sur l'honnêteté
de Charles Enderlin, et de rajouter un peu plus loin que c'est ... l'image qui peut mentir.  
 
http://www.radiofrance.fr/chaines/ [...] n_id=29231
 
Figaro
 
Nouvel article dans le Figaro du 20 mai qui relève que la chaîne publique continue de se taire
et de camoufler les éléments en sa possession.
 
Los Angeles Times
 
le 9 septembre 2005, l'article relate les principaux faits et se termine par une conclusion impitoyable
http://www.latimes.com/news/opinio [...] 5494.story  
 
Libération (Maroc) - http://fr.allafrica.com/stories/200510070052.html
 
Ce journal Marocain aura été le premier de la presse arabe a abattre le mur du silence, le 7 octobre
2005, en osant écrire qu'il existe une polémique. Bien sur l'orientation "militante" est de rigueur,
pas question de remettre en cause l'icône de l'intifada et le journaliste fait même le couplet de rigueur
sur les juifs "richissimes" et "influents". Qu'importe, quelques lecteurs auront au moins appris quelques faits,
à eux de s'informer et de juger.
 
Du coté d'internet
 
Le journal du net Zescoop a fait un article sur cette affaire le 21/11/2004 (http://www.zescoop.com/news.php?id=1330)
La tonalité globale est à la défense de Charles Enderlin mais un ample droit de réponse a été laissé au président
d'acmedias, et les faits sont ainsi exposés de manière contradictoire.
 
Medias-rating.com, agence de notation des médias, medias-rating s’est penché sur l’affaire Enderlin à partir
de 2004 et a pris des positions très fermes pour appeler la télévision publique à restaurer la vérité.
 
Lavéritémaintenant.org contient d’excellents résumés des faits. Auteur d’un recours devant le conseil d’état,
Serge Farnel apporte une activité sans faille à l’établissement officiel de la réalité.
 
Proche-orient.info , le site internet d’Elisabeth Schemla, pourtant très concerné par l'actualité proche orientale,
est resté strictement silencieux. Mais sa directrice ne manque pas, à chaque intervention publique, de glisser un petit
mot sur "son ami Charles, injustement calomnié par des extrémistes irresponsables". Dont acte.
 
Acmedias.org a demandé la publication des fameux rushes depuis octobre 2002.  
 
Arret sur image, l'émission vedette sur l'observation des médias n'a jamais traité le sujet. Mais Daniel Schneidermann
a fait un long article pour justifier ce choix.  
 
Voilà ce que j'avais gardé en quelques minutes (j'en ai bien plus et des liens de photos et vidéos)
puis je mettre ici quelques photos preuves, ya til une facon de faire ?
 
 
 

n°3942
garfunkeL1
Posté le 26-12-2005 à 02:07:54  profilanswer
 

on peux dire que ce qui n'est pas partisan dans mon message originel, c'est:
-le dossier présenté sur la vie de l'enfant .
-la demande du vatican.(documents AFP)
-les aveux de charles enderlin et la découverte progressive de faits cachés.
-le crédit sans aucune vérification des faits par les médias et la surexitation médiatique orientée politiquement sans aucun contrepoid ni frein des journaux et jT, et un refus absolu de s'autocritiquer.
 
Je peux quand meme rappeller que l'AFP est une agence commerciale de vente d'information, qui est aussi censurée et au service de l'état, bien que leurs membres se disent libres ou neutres.
 
 
 

n°3952
onurb
Posté le 26-12-2005 à 12:09:50  profilanswer
 

Oui vous êtes partisan et je ne vous juge pas pour autant.
 
Vous ne m'avez pas compris!
 
Merci de simplement me relire
 
"En admettant que, sur cette affaire, vous ayez raison, je ne peux malheureusement pas imaginer que cette pratique de manipulation de l’information soit exclusive aux Palestiniens."
 
Tous le monde sait, à commencer par la CIA ,que le MOSSAD est très efficace.
À ma connaissance ce sont encore les Israëliens qui occupent  certains territoires et pas le contraire.
 
Soyez partisant  si vous le voulez.  
Si vous me taxez de de partisan à mon tour, c'est votre opinion.
 
Les internautes jugerons

n°3981
garfunkeL1
Posté le 27-12-2005 à 02:54:37  profilanswer
 

le mossad est autant efficace que d'autres services d'autres pays..
le mossad n'a pas crée l'aveu de charles enderlin ni les vidéos à prise multiples, que je sache, ni la glace au camenbert..
quand a la désinformation israélienne, je ne pense pas que le terrorisme ou le nombre de mort en fasse partie.
Partisan, je trouve que le mot d'occupation est une forme de désinformation a propos de terres refusées officiellement par les autorités palestiniennes devant l'ONU en 1948, puis d'autres terres perdues par la guerre faite par une coalition arabe attaquante en premier.
 
Discours du représentant soviétique Semyon Tsarapkin : « Les arguments historiques et juridiques ne peuvent pas et ne doivent pas être décisifs dans le règlement de la question palestinienne. Le problême a pour base essentielle le droit des populations juives et arabes de Palestine à décider de leur sort. Les souffrances subies par les Juifs au cours de la derniére guerre doivent constituer un élément important dans la décision de l'Assemblée. Les Juifs luttent pour un état qui leur soit propre, et il serait injuste de leur refuser le droit d'atteindre cet objectif » (journal Le Monde, 12-13 octobre 1947).
L'U.R.S.S. a appuyé la création d'Israël en pensant créer aussi un nouvel état communiste : l'État hébreu s'appuyait sur une idéologie philosophique sioniste libertaire (qui lutta contre les impérialismes ottoman, britannique puis plus tard soviétique) proche des idéologies socialistes et des méthodes collectivistes soviétiques, en créant des collectivités semblables aux kolkhozes russes (coopératives agricoles de production qui avait la jouissance de la terre qu'elle occupait et la propriété collective des moyens de production), ou tout est mis en commun au service de la communauté.
En Israël ce sont à la campagne des collectivités appelés Kvoutza, modernisées ensuite par le Kibboutz et le Mochav, coexistants avec un secteur privé.  
Peu après la création d'Israel votée à l'ONU, une coalition arabe (libanaise, syrienne, irakienne, égyptienne et jordanienne) attaque le nouvel état. En gagnant cette guerre, Israël conquiert 26 % supplémentaires (par rapport au Plan de Partage, soit 81 % au total) des territoires du mandat britannique. Le conflit créa 750 000 réfugiés palestiniens et 600 000 réfugiés juifs.
Avant le conflit, il y avait plus de 870 000 juifs vivants dans les pays arabes, certaines communautés depuis plus de 2 500 ans. Durant le conflit entre 1947 et 1948, ces Juifs furent l'objet de persécutions et leurs biens furent confisqués. Il y eut des pogroms (massacres) anti-juifs à Aden, en Égypte, en Libye, en Syrie et en Iraq. 600 000 juifs durent se réfugier en Israël.
Toutefois, durant cet "échange de déplacés" les immigrants juifs devinrent des citoyens israéliens à part entiére, tandis qu'une partie des immigrés arabes fut maintenue dans leur statut précaire de "réfugiés" par les dirigeants des pays ou ils s'étaient installés.
Le problème des réfugiés palestiniens :
Le gouvernement israélien demanda aux Palestiniens de rester chez eux et déclara qu'ils auraient les droits civiques complets en Israël.
« La somme des preuves essentielles actuellement à notre disposition, indique que l’évacuation de la Palestine est due à l’exhortation des chefs militaires ou politiques des États arabes eux-mêmes. » (Analyse de l’institut des affaires publiques (Washington))
Entretien avec Nahrnoud Darwich, poète palestinien, réalisé par Farouk Nardam-Bey et Elias Sanbar (Revue d’Etudes palestiniennes, No 10, Hiver l984) « Pour mes parents, notre séjour au Liban était temporaire ; nous y étions en visite ou même en villégiature. On avait l’époque commandé aux Palestiniens de quitter leur patrie pour ne point gêner le déroulement des opérations militaires arabes qui devaient durer quelques jours et nous permettre de réintégrer rapidement nos maisons. Mes parents découvrirent bien vite que ces promesses n’étaient que rêves… » Extrait du Bulletin du REMP (Groupe de recherches pour les problèmes des migrations européennes Janvier-mars 1957) à La Haye (pp 10-il). “Dès les premiers mois de 1948, la Ligue arabe publiait des instructions demandant aux gens de chercher refuge temporairement dans les pays voisins, pour revenir plus tard à leurs domiciles dans le sillage des armées arabes victorieuses et recueillir leur part des biens juifs abandonnés.
Témoignage égyptien. (El -Yom, journal du Caire 12.4.1963) “Le 15 mai 1948 arriva.., et le dernier soldat britannique quitta la Palestine. Ce même jour, le mufti de Jérusalem demanda aux Arabes de Palestine de quitter le pays, de quitter Haïfa, Jaffa et les autres villes.., car les armées arabes étaient sur le point de pénétrer dans le pays et de se battre à leur place, contre les bandes juives pour les chasser de Palestine." Extrait des Mémoires de Haled alAzrn (1973), Premier_Ministre de Syrie en 1948 et 1949, paru à Beyrouth. (La raison de l’échec arabe en 1948 fut) “l’appel des gouvernements arabes aux habitants de la Palestine, pour qu’ils se rendent dans les pays voisins... C’est nous qui les avions encouragés à partir... Nous avons amené la destruction sur un million de réfugiés arabes, en les incitant et en les adjurant de quitter leurs terres, leurs foyers, leur travail et leurs commerces."
Extrait de "Ma'al Nas” (Avec le peuple 1956: ) livre de Mahmoud Seif-e-Din Irani, paru à Amman (Jordan Publishing House). “Soudain, les habitants de Jaffa commencèrent à abandonner leur ville... Nous étions tous trop optimistes, nous avons quitté le pays de notre libre choix, croyant que nous partions pour une courte visite, des vacances et que nous retournerions peu après, comme si rien ne s’était passé.” 30 mai 1955 : Témoignage arabe palestinien (Falastin, quotidien jordanien): “Nous, les réfugiés, avons le droit de dire aux membres du Conseil de la Ligue arabe: nous avons quitté notre patrie sur la foi de fausses promesses faites par des dirigeants malhonnêtes des Etats arabes. Ils nous ont promis que notre absence ne durerait pas plus de deux semaines, qu’elle serait une sorte de promenade, après quoi nous reviendrions”.
Extrait d’un livre (1955 )de Edouard Attiya, secrétaire du bureau de la Ligue arabe à Londres, de 1941 à 1950, The Arabs paru à Londres (p 183) : “Cet exode en masse est particulièrement dû à la croyance qu’avaient les Arabes, encouragés en cela par les vantardises et par les déclarations inconscientes de certains chefs arabes, selon lesquelles la défaite des Juifs par les armées des États arabes était l’affaire de quelques semaines et qu’elle permettrait aux Arabes palestiniens de rentrer dans leur pays et d’en reprendre possession”.
Extrait de Sirr al Nakhba (Le secret du désastre 1955), livre de Nimr al Hawari, ancien commandant de l’organisation paramilitaire Nedjada, paru à Nazareth : “Les chefs brandirent leurs sabres, prononcèrent des discours enflammés et rédigèrent des articles retentissants. Nous fracasserons le pays à coups de canon, tonna le Premier Ministre d’Irak nous détruirons tout endroit où les Juifs chercheront un abri. Les Arabes devront conduire leurs femmes et leurs enfants dans des régions plus sûres en attendant que les combats se soient apaisés," Déclaration du Premier Ministre d’Irak (Presse de Baghdad 15 mars 1948): "Nous écraserons le pays avec nos fusils et nous détruirons tout lieu où les Juifs chercheront refuge. Les Arabes devront emmener leurs femmes et leurs enfants à l’abri pendant le danger, après quoi toute la Palestine sera à eux."
 
 
. Les terrains ont été achetés petit à petit légalement, à prix d'or, par les Fonds Nationaux Juifs (Keren Kayemet), le Yichouv et la Palestinian Jewish Colonization Association. Par ces dons du monde entier , venant surtout des quêtes dans les milieux ouvriers, et de donateurs comme la famille du Baron de Rotschild en Angleterre, la superficie cultivée par les juifs s'élèvera de 20 400 hectares en 1897 à 180 230 ha un demi-siècle plus tard, et le nombre de colonies passa de 27 à 300. Tel Aviv dépasse les 150 000 habitants juifs en 1936.
 
Je trouve que ces faits et extraits de journaux arabes ne sont pas l'oeuvre du mossad et ne sont pas de la désinformation.
 
Enfin je pense que les statut de ces terres montrent qu'il ne s'agit pas du tout d'occupation mais de terre abandonnées et refusées officiellement, des terres ou va l'armée israélienne afin d'empecher des groupement terroristes de venir faire des attenttas sanglants en israel, et absolument pas ni pour occuper ni pour empecher de vivre: sans actes de terrorisme, tsahal n'y irait jamais, puisqu' Israel veux creer un état palestinien en bon voisin depuis plus de 40 ans.
 
Mon point de vue est partisan en comparaison des informations données en europe à ce propos, qui me semblent partisanes dans le sens inverse. Je pense que la position francaise (et européenne) actuelle est éronnée et non neutre, pour des raisons économiques et pétroliéres.
 
 
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Les localités israéliennes de Cisjordanie et de la bande de Gaza sont légales aussi bien en vertu du droit international que d'après les accords conclus entre Israël et les Palestiniens. Les affirmations contraires ne sont que des tentatives de fausser le droit à des fins politiques. Cependant, quel que soit le statut des localités, leur existence ne peut en aucun cas justifier le terrorisme.  
 
Les Palestiniens affirment souvent que l'activité de peuplement est illégale et appellent Israël à démanteler chaque localité. Par contre, en Israël, Arabes et juifs vivent côte à côte ; en fait, les Arabes israéliens, qui représentent 19% de la population d'Israël sont citoyens du pays et bénéficient de droits égaux.  
 
L'appel des Palestiniens à effacer toute présence juive des territoires contestés n'est pas seulement discriminatoire et moralement répréhensible ; elle n'a aucun fondement en droit ou dans les accords conclus entre Israéliens et Palestiniens.  
 
Les divers accords conclus entre Israël et les Palestiniens depuis 1993 ne contiennent aucune interdiction de construire ou d'étendre des localités. Au contraire, ils précisent clairement que la question des implantations sera abordée lors des négociations sur le statut permanent qui auront lieu dans la phase finale des négociations de paix. Les parties reconnaissent expressément que l'Autorité palestinienne n'a aucune compétence et aucun contrôle sur les localités ou les Israéliens, tant qu'un accord sur le statut définitif n'a pas été conclu.  
 
Il a été allégué, dans l'accord intérimaire israélo-palestinien, qu'une clause prohibant les mesures unilatérales modifiant le statut de la Cisjordanie et de la bande de Gaza implique une interdiction de l'activité de peuplement. Cette position est peu honnête. L'interdiction de procéder à des actes unilatéraux était destinée à garantir qu'aucune des parties ne prendrait des mesures susceptibles de modifier le statut juridique de ce territoire (par exemple l'annexion ou la proclamation unilatérale d'un Etat), en attendant l'issue des négociations sur le statut permanent. La construction de maisons n'a aucun effet sur le statut définitif de la région dans son ensemble. Si cette interdiction devait être appliquée à la construction, cela aboutirait à l'interprétation déraisonnable qu'aucune des parties n'est autorisée à construire des logements pour répondre aux besoins de ses populations respectives.  
 
Etant donné que la revendication israélienne sur ces territoires est juridiquement fondée, il est tout aussi légitime pour les Israéliens d'édifier leurs localités que pour les Palestiniens de construire les leurs. Cependant, par esprit de compromis, les gouvernements israéliens successifs ont indiqué leur volonté de négocier la question et ont accepté un gel volontaire de la construction de nouvelles localités, mesure destinée à inspirer la confiance. L'actuel gouvernement du premier ministre Ariel Sharon a officiellement déclaré qu'il ne fonderait aucune nouvelle localité, tout en s'engageant à répondre aux nécessités des localités existantes (Article 2.11, Principes généraux du 30e gouvernement d'Israël, février 2003).  
 
Israël a fondé ses localités de Cisjordanie et de la bande de Gaza en conformité avec le droit international. Il a été affirmé que les localités violaient l'article 49 de la quatrième convention de Genève de 1949, qui interdit à un Etat d'expulser ou de transférer  des parties de sa propre population dans le territoire qu'il occupe. Cette allégation n'a cependant pas de validité en droit.  
 
Bien qu'ayant volontairement pris sur soi de respecter les clauses humanitaires de la quatrième convention de Genève, Israël soutient que cette convention (qui traite de l'occupation de territoires) ne s'applique pas à la Cisjordanie et à la bande de Gaza. Puisqu'il n'existait aucune souveraineté reconnue en droit international dans les territoires avant la guerre des Six Jours, leur statut n'a pu devenir celui de  territoires occupés  lorsqu'ils sont passés sous le contrôle d'Israël.  
 
D'ailleurs, même si la quatrième convention de Genève s'appliquait aux territoires, l'article 49 ne saurait concerner les localités juives de Cisjordanie et de la bande de Gaza.  
 
Cette convention a été rédigée immédiatement après la Seconde Guerre mondiale, dans le contexte des transferts de population en masse réalisés à cette époque. Comme le confirme le commentaire officiel de la Croix Rouge internationale sur cette convention, l'article 49 (intitulé  Expulsions, transferts, évacuations) était destiné à empêcher le transfert de populations par la force, épargnant ainsi un déplacement à la population locale. Israël n'a pas transféré par la force ses civils dans les territoires et la convention n'interdit aucunement aux individus de choisir à leur guise leur lieu de résidence. En outre, ces localités n'ont pas pour objet de déplacer les habitants arabes et cela ne se produit guère dans la pratique. D'après des études indépendantes, les zones construites des localités (sans compter les routes ou lotissement voisins non peuplés) représentent environ 3% de l'ensemble du territoire de la Cisjordanie.  
 
L'affectation par Israël de terres à des localités respecte toutes les règles et toutes les normes du droit international. Les terrains privés ne sont pas réquisitionnés pour la création de localités, lesquelles ne peuvent être situées que sur des terres domaniales. Des enquêtes approfondies sont effectuées pour s'assurer que les localités prévues n'empiètent pas sur des propriétés privées. En outre, toute activité de peuplement est soumise au contrôle de la Cour suprême d'Israël (siégeant comme Haute cour de justice) et tout habitant des territoires lésé, y compris les habitants palestiniens, peut interjeter appel directement à cette cour.  
 
La quatrième convention de Genève n'était certainement pas destinée à empêcher des individus d'habiter sur leurs terres ancestrales ou sur des terrains qui leur avaient été pris illégalement. De nombreuses localités israéliennes actuelles ont été créées sur des sites où vivaient, dans les générations précédentes, des communautés juives en Cisjordanie (Judée et Samarie) et à Gaza, exprimant la profonde relation historique et religieuse du peuple juif avec sa terre. Nombre de lieux saints juifs, parmi les plus anciens, notamment le Caveau des patriarches (le site funéraire d'Abraham, Isaac et Jacob) et le Tombeau de Rachel, sont situés dans ces régions. Des communautés juives, comme celle de Hébron (où vivaient des juifs jusqu'aux massacres de 1929) ont perduré au cours des siècles.  
 
D'autres localités, comme celles du bloc Goush Etzion en Judée, furent fondées avant 1948, en vertu du mandat britannique entériné par le droit international. Le droit des juifs à s'installer dans toutes les parties du Pays d'Israël fut reconnu pour la première fois par la communauté internationale dans le mandat sur la Palestine accordé en 1922 par la Société des nations. Ce mandat avait pour objectif de faciliter la création d'un foyer national juif dans l'ancienne patrie du peuple juif. L'article 6 du mandat prévoit effectivement un  peuplement dense par les juifs dans le pays, notamment sur les terres domaniales n'étant pas d'utilité publique.  
 
Durant plus d'un millier d'années, le peuplement juif en Cisjordanie fut interdit une seule fois, sous l'occupation jordanienne (1948-1967) après une incursion armée en Israël. Durant cette période de domination jordanienne, qui ne fut pas reconnue par la communauté des nations, la Jordanie supprima toute présence juive en Cisjordanie (comme le fit l'Egypte dans la bande de Gaza) et déclara que la vente de terres aux juifs était un crime capital. Il est inadmissible que ce scandale puisse invalider le droit des juifs à construire des logements dans ces régions et, en conséquence, les titres de propriété déjà acquis sur la terre conservent à ce jour leur validité.  
 
Comme l'a écrit l'ancien sous-secrétaire d'Etat américain aux Affaires étrangères, le professeur Eugène Rostow : Le droit des juifs à s'installer dans la région équivaut à tous égards à celui de la population locale à y vivre.  (AJIL, 1990, vol. 84, p. 72)  
 
En conclusion, l'argument maintes fois répété sur  l'illégalité  des localités israéliennes n'a aucune base juridique ou concrète, que ce soit en vertu du droit international ou des accords conclus entre Israël et les Palestiniens. De telles accusations ne peuvent être inspirées que par des considérations politiques. Rappel important, une revendication politique, quelle qu'elle soit - notamment celle qui concerne les localités - ne peut en aucun cas justifier les attentats terroristes contre des civils innocents.  
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Sur la barrière anti-terroriste:  
PROPAGANDE: « La construction de la clôture en Israël n’est pas réellement nécessaire. C’est un stratagème qui permet à Israël de ralentir le processus de paix. »  
 
VÉRITÉ: la construction de la clôture anti terreur est indispensable à la sécurité d’Israël. Elle a été conçue comme mesure temporaire de défense contre le terrorisme palestinien; son unique raison d’être est de sauver des vies israéliennes. Entre le 3o septembre 2000 et février 2004, plus de 920 israéliens ont trouvé la mort dans les attaques terroristes palestiniennes et plus de 6134 ont subi des blessures dont certains pâtiront à vie.  
 
Des terroristes de Cisjordanie ont pénétré dans des villes israéliennes et ont spécifiquement ciblé la population civile dans des autobus, des restaurants et cafés, des établissements d’enseignement supérieur et des centres commerciaux. Ils ont infligé une terreur sanglante à des familles réunies pour un seder de Pâques. Cette terreur est menée sans discernement contre soldats et civils, jeunes et vieux, hommes et femmes. En réalité, beaucoup plus de civils que de membres des Forces de défense israélienne ont perdu la vie lors des attaques terroristes : des 920 meurtres recensés depuis septembre 2000, 274 sont des membres des forces de sécurité israélienne et 646, soit 70% sont des civils. Les palestiniens ont également fait des victimes parmi les leurs : certains de leurs confrères et consœurs ont perdu la vie lors d’attaques terroristes.  
 
Les victimes ne sont pas uniquement des citoyens israéliens mais également des canadiens, des européens, des américains, des sud-africains, des chinois et autres. Yehezkel Goldberg, un citoyen canadien et israélien de 42 ans né à Toronto et père de sept enfants figure parmi les onze victimes d’un attentat suicide perpétré à Jérusalem le 29 janvier 2004 par des membres de la brigade des martyrs d’Al-Aqsa de Yasser Arafat. Le ministre israélien des affaires extérieures a réagi à cet attentat en affirmant que « la clôture anti terreur aurait pu empêcher ce massacre ». Celle-ci a déjà permis de déjouer plus de 50% des attentats terroristes contre Israël alors qu’elle n’est pas encore achevée. D’autre part, il n’y a pratiquement eu aucune infiltration de terroristes de la bande de Gaza vers Israël dans les dernières années grâce à une clôture électronique déjà présente.  
 
Il est important de noter que les statistiques de mortalité due aux attentats ne sont pas représentatives des défis liés à la terreur que les israéliens subissent quotidiennement. Les média internationaux font rarement mention du nombre d’attentats terroristes déjoués par la sécurité israélienne. La clôture anti terreur israélienne constitue le dernier ressort contre des années de terrorisme palestinien et fait suite à plus de 20 000 attentats documentés depuis septembre 2000. En 2003 seulement, Israël a rapporté 3838 attentats terroristes, soit une baisse significative par rapport aux 5301 recensés en 2002. Ce déclin ne fait pas suite à une décision palestinienne de réduire les opérations de terreur mais plutôt de succès israéliens en matière d’innovations tactiques et opérationnelles.  
 
Comme toutes les nations, Israël est dans l’obligation de défendre ses citoyens contre toute forme de terrorisme. Celui-ci ne sera prêt à reprendre les négociations que lorsque la terreur aura cessé.  
 
PROPAGANDE: « La clôture est un « mur de l’apartheid » (ou encore un « mur de Berlin ») qui séparera des familles palestiniennes et rendra extrêmement difficiles les déplacements quotidiens au travail, à l’école ou chez des amis. »  
 
VÉRITÉ: Malgré les images très répandues par les media d’un « mur de béton imposant » comme clôture anti terreur, seul 3% de cette clôture est en effet en béton. Ceci a pour but d’empêcher les terroristes de tirer sur les véhicules israéliens qui se déplacent sur les autoroutes longeant la frontière d’avant 1967. Des 720 km de clôture qui ont une largeur équivalente à une autoroute de quatre voies, 97% sont constitués d’un système de clôture à maillons à la fine pointe de la technologie qui empêche toute infiltration.  
 
Israël a concentré ses efforts à minimiser les désagréments causés à la population palestinienne. Les palestiniens pourront poursuivre leurs activités quotidiennes sans inconvénients. De nombreux points de passage ont été ouverts pour permettre la libre circulation des personnes et des biens. Les palestiniens ne seront pas coupés de leurs centres commerciaux et de leur gagne-pain. Des portails permettront aux fermiers d’accéder à leurs champs. Israël révise actuellement le parcours de la clôture afin de tenir compte des préoccupations d’ordre humanitaire qu’elle cause aux palestiniens et est disposée à faire de légères modifications pour faciliter les déplacements de la population sans toutefois compromettre sa propre sécurité. Les désagréments qui seront inévitablement causés aux palestiniens seront minimes par rapport aux vies sauvées.  
 
Malgré les déclarations « d’apartheid » des palestiniens, cette clôture n’est en aucun cas une séparation d’ordre racial. Son unique but est de prévenir les attentats terroristes. Israël n’a pas l’intention de gouverner le peuple palestinien et a démontré maintes fois sa volonté de négocier si ce dernier s’engage en « partenaire » à démanteler les réseaux terroristes, à faire cesser l’incitation à la haine contre Israël, à établir une constitution, à réformer son système politique et à engager tous ses efforts pour faire cesser le terrorisme.  
 
La construction de cette clôture n’est pas non plus calquée sur le mur de Berlin; elle ne crée pas de séparation entre les palestiniens eux-mêmes. Elle tente plutôt de séparer temporairement ces derniers des israéliens afin d’assurer la sécurité de tous. Elle n’a pas non plus pour but de restreindre les déplacements des palestiniens; son seul objectif est d’empêcher les terroristes de pénétrer en Israël.  
 
Il est important de noter qu’il existe des arabes et des juifs des deux côtés de la clôture en Cisjordanie. Israël a intégré au sein de sa population des citoyens arabes qui représentent 20% de sa population totale. Les palestiniens par contre, ont précisé leur refus de vivre aux côtés des citoyens juifs de la Cisjordanie et de la bande de Gaza et continuent à exiger que les territoires soient judenrein, c’est-à-dire libérés des juifs.  
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Qu'est-ce qui a provoqué l'actuelle vague de terrorisme palestinien ?  
 
 
L'actuelle vague de terrorisme, qui a débuté en septembre 2000, est le résultat direct d'une décision stratégique des Palestiniens de faire prioritairement usage de la violence - plutôt que de négocier - pour promouvoir leur cause. Bien que les Palestiniens affirment le contraire, la prétendue  occupation  par Israël des territoires n'est pas la véritable cause du terrorisme, et les négociations auraient pu résoudre pacifiquement tous les aspects du conflit israélo-palestinien bien avant le début de la violence.  
 
Au début de la vague de violence et de terrorisme en septembre 2000, les Palestiniens ont commencé par affirmer qu'il s'agissait d'une réaction spontanée à la visite sur le mont du Temple d'Ariel Sharon, alors chef de l'opposition. Or, des déclarations ultérieures de dirigeants palestiniens dans les médias en arabe contredisent cette affirmation. D'ailleurs, le rapport de la commission Mitchell composée de dirigeants américains et européens ne soutient pas cette première affirmation palestinienne. Par la suite, les porte-parole palestiniens ont changé de tactique et ont proclamé que la violence venait en réaction à  l'occupation  par Israël de la Cisjordanie et de la bande de Gaza.  
 
Cette affirmation ignore les événements qui se sont produits avant et après 1967 (lorsqu'Israël prit le contrôle de ces territoires au cours d'une guerre d'autodéfense), événements qui prouvent que  l'occupation  n'est pas la véritable cause du terrorisme palestinien. Non seulement le terrorisme palestinien a précédé la présence d'Israël en Cisjordanie et dans la bande de Gaza, mais il a souvent sauvagement frappé à des moments, comme en 1994 et 1996, où le processus de paix enregistrait les plus grands progrès. L'histoire du terrorisme palestinien montre à l'évidence que ce n'est pas à la présence d'Israël dans les territoires que s'opposent les terroristes - ils s'opposent à toute forme de paix avec Israël.  
 
En fait, l'actuelle vague de terrorisme a commencé peu après les intenses négociations menées au plus haut niveau en vue de trouver une solution définitive au conflit israélo-palestinien. En juillet 2000, un sommet pour la paix au Moyen-Orient fut organisé à Camp David à l'initiative du président américain Bill Clinton, avec la participation du président de l'Autorité palestinienne Yasser Arafat et du premier ministre d'Israël Ehoud Barak. Au cours de ce sommet, Israël exprima sa volonté de procéder à des compromis sans précédent, d'une portée considérable afin de parvenir à un accord applicable et durable. Yasser Arafat choisit cependant de rompre les négociations sans même présenter ses propres propositions. Le sommet fut donc ajourné, le président Clinton dénonçant sans ambages la responsabilité d'Arafat dans cet échec.  
 
Israël n'en continua pas moins à rechercher une paix négociée. Au cours des négociations de Taba, en janvier 2001, le gouvernement israélien informa les Palestiniens de sa volonté de procéder à d'autres compromis pour parvenir à la paix. Inexplicablement, les Palestiniens rejetèrent à nouveau une solution pacifique. Ultérieurement, les affirmations palestiniennes dénigrant les propositions de Camp David et de Taba furent réfutées par la plupart des responsables américains participant aux négociations. Le 22 avril 2002, au cours d'une interview télévisée, l'ancien envoyé spécial des Etats-Unis, Dennis Ross, qualifia l'accusation selon laquelle la Cisjordanie allait être divisée en cantons de  totalement fausse, soulignant que le territoire proposé  était d'un seul tenant.  
 
Israël s'était déjà déclaré disposé à prendre des risques considérables pour la paix. Dans le cadre du traité de paix avec l'Egypte, il a restitué la péninsule du Sinaï, une région qui avait conféré à Israël une importante profondeur stratégique. Au cours des négociations menées depuis septembre 1993, Israël s'est montré extrêmement compréhensif envers les aspirations palestiniennes en Cisjordanie et à Gaza. Il a négocié la création, dans les territoires, d'une Autorité palestinienne (AP) qui a progressivement étendu ses attributions et ses pouvoirs. En fait, après des retraits israéliens considérables, l'AP administrait une grande partie du territoire et 98% de la population palestinienne de Cisjordanie et de Gaza.  
 
Il est évident que l'actuelle vague de terrorisme palestinien, qui a commencé après l'échec du sommet de Camp David, n'a rien à voir avec une action palestinienne spontanée pour  résister à l'occupation. Les dirigeants palestiniens ont pris la décision stratégique d'abandonner la voie de la paix et, tactiquement, d'utiliser prioritairement la violence au service de leur politique. Cette décision a miné les fondements du processus de paix, à savoir que la solution devait reposer sur un compromis plutôt que sur l'intransigeance, et sur les négociations plutôt que sur la violence. Si les Palestiniens ont commencé à affirmer que c'est la présence d'Israël dans les territoires qui est à l'origine du terrorisme, c'est parce qu'ils tentent désespérément de détourner les critiques après le rejet par Arafat des propositions de paix d'Israël. C'est rapidement devenu une excuse pour l'inexcusable - le meurtre aveugle de civils innocents. Les attentats terroristes ne pourront jamais être justifiés et ils sont d'autant plus tragiques que les questions en litige auraient pu être réglées par la négociation. L'occasion avait été offerte à l'Autorité palestinienne de résoudre le conflit par la négociation. Or, le rameau d'olivier tendu par Israël a été accueilli par une grêle de balles et un déluge d'attentats-suicides. Le principal obstacle à la paix n'est pas l'absence d'un Etat palestinien, mais l'existence du terrorisme palestinien.  
 
Contrairement à ce qu'affirment les Palestiniens, la décision délibérée de l'AP d'utiliser la violence comme outil politique est l'unique raison de la vague de terrorisme qui a commencé en septembre 2000. C'est cette décision qui a causé la mort de plus de 900 Israéliens et qui a gravement porté atteinte aux rêves de paix d'Israël avec ses voisins palestiniens.  
 
Qu'est-ce qui a commencé- le Terrorisme ou  
l'Occupation ?  
Les porte-parole arabes et palestiniens affirment que le récent terrorisme palestinien est le résultat de l'occupation par Israël de la Cisjordanie et de Gaza, ajoutant que la violence ne cessera que lorsque l'occupation prendra fin.  
A l'encontre de cette déclaration, il faut rappeler que les nombreuses factions palestiniennes et arabes du front du refus (comme le Hamas et le Hezbollah) ont déclaré à plusieurs reprises que, même si Israël se retirait de tous les territoires, ils poursuivraient leurs attentats puisqu'ils dénient à Israël le droit à l'existence.  
De façon plus importante, cependant, le principe de base de l'affirmation palestinienne - à savoir que l'occupation est à l'origine du terrorisme - est historiquement faux. Le terrorisme arabe et palestinien contre Israël existait avant qu'Israël ne prenne le contrôle de la Cisjordanie et de Gaza dans le cadre de la guerre des Six Jours de juin 1967, et même avant l'indépendance de l'Etat, en mai 1948.  
Par exemple, le terrorisme arabe se déchaîna durant la vague des émeutes anti-juives en 1920-21 (au cours desquelles l'éminent écrivain juif Y. Brenner fut sauvagement assassiné à Jaffa), pendant les Troubles de 1929 (incluant le massacre de la communauté juive de Hébron), lors de la Révolte arabe de 1936-39 et dans de nombreux autres incidents de la violence arabe anti-juive tout au long de la période qui précéda l'indépendance de l'Etat.  
La campagne de terrorisme palestinien s'intensifia à la veille de la résolution de partage de l'ONU en novembre 1947 et aboutit à l'invasion arabe conjointe de 1948-49 qui traça les frontières du nouvel Etat d'Israël.
En fait, cette déplorable violence remonte aux débuts du renouveau du peuple juif dans le Pays d'Israël, il y a plus d'un siècle.  
Après la guerre d'Indépendance, le terrorisme arabe se développa. En 1952, lorsque les incursions à travers les frontières par des terroristes fédayins atteignirent un sommet, on enregistra environ 3 000 incidents violents, allant de la destruction délibérée de biens jusqu'au meurtre de civils. Cette violence anti-israélienne atteignait aussi bien les localités frontalières que les centres de population et frappait le plus souvent des civils innocents, pour la plupart des nouveaux immigrants.  
En conclusion, l'argument maintes fois répété par les Arabes selon lequel l'occupation israélienne est responsable du terrorisme palestinien n'est qu'une affirmation vide, démentie par les faits et désavouée par un siècle d'histoire.  
Voici une liste partielle d'opérations terroristes arabes, toutes perpétrées avant que ne commence l'administration israélienne en Cisjordanie et à Gaza, en 1967 :  
1952
1er janvier - Sept terroristes armés agressent et tuent une jeune fille âgée de dix-neuf ans, chez elle, dans le quartier de Beit Israël à Jérusalem.
1953 14 avril - Des terroristes tentent pour la première fois de s'infiltrer en Israël par la mer, mais en vain. L'une des embarcations est interceptée et l'autre bateau parvient à s'enfuir.
7 juin - Un adolescent est tué et trois autres sont blessés au cours de tirs contre des quartiers résidentiels dans le sud de Jérusalem.
9 juin - Des terroristes attaquent une localité rurale près de Lod, tuant l'un des habitants. Ils lancent des grenades à main et tirent des rafales de balles dans toutes les directions. La même nuit, un autre groupe de terroristes attaque une maison dans la ville de HédéraCet attentat fut perpétré le lendemain de la signature par Israël et la Jordanie d'un accord, sous la médiation de l'ONU, en vertu duquel la Jordanie s'engageait à empêcher les terroristes de traverser la frontière jordanienne pour se rendre en Israël.  
10 juin - Des terroristes infiltrés, venus de Jordanie, détruisent une maison dans le village de Mishmar Ayalon.
11 juin - Des terroristes attaquent un jeune couple à leur domicile de Kfar Hess et les tuent par balles.
2 septembre - Des terroristes infiltrés, venus de Jordanie, gagnent le quartier de Katamon, au cœur de Jérusalem. Ils lancent des grenades à main dans toutes les directions. Miraculeusement, personne n'est blessé.  
1954  
17 mars - Des terroristes tendent une embuscade à un autobus se rendant d'Eilat à Tel Aviv et ouvrent le feu quasiment à bout portant lorsque le véhicule atteint la région de Maalé Akrabim, dans le nord du Néguev. Immédiatement, les terroristes tuent le chauffeur et blessent la plupart des passagers. Les terroristes montent ensuite dans l'autobus et tirent sur les passagers, un par un. Onze d'entre eux furent assassinés. Les survivants ont raconté comment les meurtriers crachèrent sur les corps et les insultèrent. La piste des terroristes remontait nettement de l'autre côté de la frontière jordanienne, à une vingtaine de kilomètres du site de l'attentat.
1955  
2 janvier - Des terroristes tuent deux randonneurs dans le désert de Judée.
24 mars - Des terroristes lancent des grenades à main et ouvrent le feu sur la foule réunie pour un mariage dans la localité rurale de Patish, dans le Néguev. Une jeune femme est tuée et dix-huit personnes sont blessées au cours de cet attentat.  
1956  
7 avril - Une habitante d'Ashkelon est tuée à son domicile, lorsque des terroristes lancent trois grenades à main dans sa maison.
Deux membres du kibboutz Guivat Haïm sont tués par des terroristes qui ouvrent le feu sur leur véhicule, sur la route entre le carrefour Plougot et Michmar Hanéguev.
Autres tirs et jets de grenades à main contre des maisons et des voitures dans des régions comme Nitzanim et Ketziot. Une personne est tuée et trois autres sont blessées.
 
(j'arrete là la liste qui feraient plus de cent pages)
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Déclaration de Napoléon Bonaparte:  
Proclamation à la nation Juive Quartier général Jérusalem, 1er floréal, an VII de la République Française (20 avril 1799) Bonaparte, commandant en chef des armées de la République Française en Afrique et en Asie, aux héritiers légitimes de la Palestine : Israélites, nation unique que les conquêtes et la tyrannie ont pu, pendant des milliers d'années, priver de leur terre ancestrale, mais ni de leur nom, ni de leur existence nationale !  
Les observateurs attentifs et impartiaux du destin des nations, même s'ils n'ont pas les dons prophétiques d'Israël et de Joël, se sont rendus compte de la justesse des prédictions des grands prophètes qui, à la veille de la destruction de Sion, ont prédit que les enfants du Seigneur reviendraient dans leur patrie avec des chansons et dans la joie et que la tristesse et que les soupirs s'enfuiraient à jamais. (Isaie 35.10)  
Debout dans la joie, les exilés !  
Cette guerre sans exemple dans toute l'histoire, a été engagée pour sa propre défense par une nation, de qui les terres héréditaires étaient considérées par ses ennemis comme une proie offerte à dépecer. Maintenant cette nation se venge de deux mille ans d'ignominie. Bien que l'époque et les circonstances semblent peu favorables à l'affirmation ou même à l'expression de vos demandes, cette guerre vous offre aujourd'hui, contrairement à toute attente, le patrimoine israélien.  
La Providence m'a envoyé ici avec une jeune armée, guidée par la justice et accompagnée par la victoire.  
Mon quartier général est à Jérusalem et dans quelques jours je serais à Damas, dont la proximité n'est plus à craindre pour la ville de David.  
Héritiers légitimes de la Palestine.  
La Grande Nation qui ne trafique pas les hommes et les pays selon la façon de ceux qui ont vendu vos ancêtres à tous les peuples (Joël 4.6) ne vous appelle pas à conquérir votre patrimoine. Non, elle vous demande de prendre seulement ce qu'elle a déjà conquis avec son appui et son autorisation de rester maître de cette terre et de la garder malgré tous les adversaires.  
Levez-vous ! Montrez que toute la puissance de vos oppresseurs n'a pu anéantir le courage des descendants de ces héros qui auraient fait honneur à Sparte et à Rome (Maccabée 12.15). Montrez que deux mille ans d'esclavage n'ont pas réussi à étouffer ce courage.  
Hâtez-vous! C'est le moment qui ne reviendra peut-être pas d'ici mille ans, de réclamer la restauration de vos droits civils, de votre place parmi les peuples du monde. Vous avez le droit à une existence politique en tant que nation parmi les autres nations. Vous avez le droit d'adorer librement le Seigneur selon votre religion. (Joël 4.20)  
Le 16 août 1800, Napoléon déclara: "Si je gouvernais une nation juive, je rétablirais le temple de *****."  
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Les réfugiés palestiniens :
C’est le seul problème de réfugiés de l’histoire contemporaine qui n’a pas trouvé de solution dans une époque où l’on a dénombré soixante millions de réfugiés. Je ne veux ici qu’évoquer les 1 300 000 Grecs chassés de Turquie et les 400 000 Turcs expulsés de Grèce , dans les années 1920, ou les 13 000 000 de personnes déplacées entre l’Inde et le Pakistan. Entend-on parler d’eux aujourd’hui ? Entend-on parler des réfugiés juifs du monde arabe ? Comment 540 000 réfugiés Palestiniens n’ont-ils pas trouvé leur place ? Alors que tous les réfugiés du monde dépendaient du Haut Commissariat pour les réfugiés, ils ont même bénéficié d’une agence spéciale de l’O.N.U. , l’UNRWA, entretenant une bureaucratie de 17 000 employés et ayant englouti jusqu’en 1986, 2 939 774 915 dollars de frais pour lesquels les Etats arabes ont toujours très peu cotisé...
 
- La Société des Nations lui ayant confié le mandat sur la Palestine avec pour mission d’y RÉTABLIR un foyer national juif, la Grande-Bretagne s’empressa en 1922 d’amputer ce territoire (jusque-là sous la souveraineté exclusive de l’empire Ottoman) de plus des trois quarts de sa superficie pour y créer une entité arabe, la Transjordanie. Déterminés à accéder à leur indépendance sur les 23% restants, les pionniers juifs durent combattre les Anglais qui se faisaient tirer l’oreille pour respecter leurs engagements et les Arabes dont le fanatisme ne tolère aucune concession. En revanche les nouveaux États arabes avoisinants n’eurent pas à lever le petit doigt pour être servis sur un plateau d’argent.  
 
 - La Palestine n’a jamais existé. Les prétendus palestiniens ont tous les droits sauf celui de tronquer l’histoire en s’inventant une nationalité.  
 
Les états arabes ont toujours poursuivi le même but : détruire l’état d’Israël. Après cinq guerres et deux Intifada, rien n’a changé sauf que, pour citer un personnage admirable, Israël envoie aujourd’hui des satellites dans l’espace. La paix arabe est une panne dormante enfouie dans les arcanes diplomatiques des chancelleries hostiles à Israël et dont l’objectif est d’acculer l’Etat hébreu à l’ultime concession menant à son implosion.
 
La ruse (tout est permis pour qu’Allah triomphe des infidèles et des mécréants) comme la haine du Juif (actes barbares) sont des artifices tirés des nouvelles écritures pour pallier aux défaillances de la virilité guerrière. Qu’à cela ne tienne, l’Occident s’en tient à la nécessité d’effacer l’humiliation subie par les agresseurs arabes lors de la guerre de 1967 et continue de se prélasser sur son divan, sous-estimant l’effet boomerang de son ignoble lâchage.
 
Au lendemain de cette guerre, renonçant à ses droits historiques, Israël proposa généreusement de restituer les territoires conquis en une guerre défensive et décisive pour sa survie en échange de la paix. Les ‘3 non de Khartoum’ sonnèrent le glas de tous les espoirs. Échappant aux observateurs ‘avertis’, ce qui précède est passée aux oubliettes, rejoignant ainsi l’étrange silence fait autour des véritables responsables du massacre de Sabra et Chatila. De la même façon, le torpillage des accords d’Oslo, de camp David et de Taba ne fait plus de doute sur la soi-disant volonté de paix d’Arafat et de ceux qui le soutiennent. Condamner Israël est tellement plus commode, cent quarante pays le font de façon quasi-systématique dans le confort feutré des instances onusiennes.
Sharon est diabolisé par les trois-quarts de la planète. On l’insulte plus qu’on le critique. Il est en guerre et fait ce qu’il peut. Il s’engage à faire des concessions douloureuses, il reconnaît aux Palestiniens le droit d’avoir un pays mais, faut-il s’attarder sur lui ? Quoi qu’il fasse, il est voué à l’exécration. Resterait-il les bras croisés qu’on lui reprocherait d’avoir des bras. Essayer de lui rendre un minimum de justice est plus vain que de vouloir s’envoler en ‘gesticulant’ comme un oiseau.
Les Israéliens dans leur grande majorité veulent la paix. De nombreux palestiniens aussi. Tant que la démocratie ne naîtra pas de l’autre côté de la ligne verte, seule la clôture de sécurité maintiendra un calme relatif de part et d’autre. Ceux qui prétendent le contraire ne veulent ni le bien des Israéliens, ni celui des Palestiniens. Ce sont les mêmes qui rêvent de voir Israël disparaître de la région, mais le plus tard possible. Que deviendraient-ils si la ‘révolution’ palestinienne venait à rendre son tablier ?
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Moi personellement, je suis partisan.. de la paix.
Je ne peux pas mettre dos à dos avec égalité des droits  un juge et un assassin.
 
je pense alors qu'il faut faire la guerre aux guerriers belliqueux pour avoir la paix, sous peine de faire disparaitre l'occident chrétien, et que dans ces conditions le pacifisme bellant et l'opinion pro-palestinienne de l'europe vaux cinquante divisions blindées d'alQaida qui en ris aux éclats.
 
Bonne année et un trés Joyeux Noel !

n°3982
garfunkeL1
Posté le 27-12-2005 à 02:57:03  profilanswer
 

si des partisans savent parler entre eux et faire la paix, alors l'avenir sera plus beau.
c'est mon espoir pour 2006 !

n°3994
onurb
Posté le 27-12-2005 à 15:00:41  profilanswer
 

Le 27-12-2005 à 02:57:03, garfunkeL1 a écrit :

si des partisans savent parler entre eux et faire la paix, alors l'avenir sera plus beau.
c'est mon espoir pour 2006 !


 
Ce sera alors une Paix bien partisanne... avec toute la fragilité que cela implique !
 
La paix naît de la Justice et de l'Équité
 
C'est un discours simple (et court) que tout le monde peut comprendre.
 :hello:

n°4007
garfunkeL1
Posté le 27-12-2005 à 23:03:52  profilanswer
 

c'est absolumentr vrai: une paix imposée est partisane et laissera toujours une tranche de félés mécontents.
 mais je ne pense pas qu'on ait le choix de ne pas imposer une paix.
regardons la présence francaise en Afrique, c'est malgré tout de la colonisation mal acceptée.
Alors donner des lecons quand on ne sait pas soit meme comment agir !
Les palestiniens ont étés trahis par leurs dirigeants en 1948, qui ont refusés un état palestriniens devant l'ONu pour preferer une guerre totale.
Si ils avaient pris la bonne décision, ils auraent déja un état souverain depuis 1948! vous rendez vous compte !!
Puis ilsont étés abandonnés par leurs faux fréres arabes depuis,1948,qui les ont laissés vegetés jusqu'a ce qu'ils se construisent une rancoeur infinie. Les palestiniens ne trouvaient du travail qu'en israel, et la plupart des états arabes les ont refoulés, laissant place à la mafia palestinienne occupant le terrain politique, balayant tout les démocrates palestiniens qui auraient pu creer quelque chose de viable. (voir Septembre noir par la Jordanie, et le ras le bol des chrétiens Libanais (sabrah et shatilah ordonné directement par un ministre Libanais) devant la palestinisation du Liban).
Les arabes ont crées une culture de la haine anti-israélienne. il est trés difficile de contrer plus de quarante ans de haines contre Israel, et d'éducation des enfants contre les juifs; et en plus cette haine est diffusée en Europe par des mouvements musulmans extrémistes mais puissants et présents en Europe.
La paix des braves, ce sera donc forcément contre une opinion arabe anti-israélienne qui fera tout contre la paix , en espérant simplement détruire Israel.
C'est pourquoi il ya bien peu de mesages arabes contre les propos de haine du prsident Syrien: et si il résolvait tout les problemes, ce fou là? Hitler proposait la meme solution;
Ce n'est donc pas par eux meme ni par choix véritable venant du coeur qu'Israel sera accepté.
La paix doit etre imposée en éliminant le terrorisme du Hams , je ne voit aucune autre solution: garder un role politique aux éxtrémistes comme ceux du Hamas, afin de valider la création d'une assemblée palestinienne, c'est reculer pour mieux .. se faire sauter !
Parceque le Hamas n'attend que celà: survivre politiquement pour prendre le pouvoir ensuite.
Le Hamas prépare un putch contre l'autorité palestinienne dés que le Hamas en aura l'occasion.
Ils se freinent (difficilement d'ailleurs) pour préparer leur avenir: une boite de Pandore.
Il est donc inconscient de donner un role politique à des groupements qui feront le malheur du peuple palestinien en les empechant d'acceder à une démocratie, car c'est un régime totalitaire qui s'installerai alors.  Et quels pays arabes modérés empeche actuellement les groupements intégristes comme le Hamas d'agir ou de survivre à cette crise ? Aucun.
Aucun pays arabe n'agis dans le sens du devoir historique dans un processus de démocratisation des palestiniens, ils laissant la loi de la jungle regner en maitre.
La ligne israelienne de fermeté contre le Hamas et le désir profond d'entente et de coopération avec les palestiniens, est bonne, l'autorité palestinienne, auquel on souhaite de résister et de survivre, n'a aucun moyen d'etre souverain, il rendu fantoche, le Hamas bien plus puissant leurs permet tout juste d'exister parceque l'AP est un drapeau accepté par l'ONu, masi c'est une autorité vouée a etre éliminée par les loups du Hamas.
Eliminer le Hamas, c'est rendre le meilleur service possible imaginable au peuple palestinien, pour qu'il soit enfin un jour libre, souverain, voisin, sans risquer un putsh ou un retour à la loi corannique pure et dure comme dans les régimes islamiques d'iran ou de syrie. Le Hamas désise crer une république islamique à l'iranienne pour les palestiniens. La trés grande Palestine décrite dans les livres de certaisn dirigeants, comme dans un des livres écrit par Saddam Hussein, qui voulait intergrer l'Irak, le Liban, la Jordanie, etc.. à une puissance palestiniennne (un empire) dirigeant la région. Les livres de Sadam Hussein et des fondateurs du Hamas , qui en parlent, se trouvent sur le net comme preuve.
c'est un grand danger pour toute la région.
Une paix bien partisane, certes;; je souhaite...., masi elle est bien plus logique que d'accepter une nouvelle république islamique si le Hamas survit.
Si les européens sont assez naifs pour croire au loup devenant agneau, pas moi ! on le voit bien chaque jour ...
LE Hamas, AL QAida, la Syrie et l'Iran, voilà les vrasi dangers... Israel ne ferait pas de mal à une mouche. Israel s'implique dans l'agriculture et aide l'Afrique. Son nucléaire est défensif. Son utilisation est contraire par essence aux principes du judaisme et à la morale de la philosophie sioniste (le sionisme est une philosophie libertaire de retour sur le sol natal des ancétres apres la mise en esclavage, luttant contre les impérialismes ottoman, brittanique puis russe, dans un concept d'état régis selon des méthodes semi-communistes, voilà le sionisme original tel qu'il a été fondé), celà ne sert, comme pour la Fance, qu'a empecher d'etre attaqué.
Le fondement du judaisme  c'est la paix dans le monde.
Je souhaite de tout coeur que les palestiniens aient un Home national à eux tout comme les juifs ont réussis a avoir le leur.
Quand à moi, je suis Francais et ne pourrait jamais vivre ailleurs !!
 
Je veux ici rappeler l'attachement des juifs à la république française, puisque, le samedi, lors de chaque cérémonie religieuse, on lit, dans toutes les synagogues de France, la prière à la république et au peuple français.
 
 
Prière à la république française.
 
Dieu eternel, Maitre du monde, ta providence embrase les cieux et la terre; la force et la puissance t'appartiennent: par toi seul s'élève et tout s'affermit. De ta demeure sainte, Ô seigneur, bénis et protège
LA REPUBLIQUE  FRANCAISE ET LE PEUPLE FRANÇAIS
-Amen.
Que la France vive heureuse et prospère; qu'elle soit forte et grande par l'union et la concorde.
-Amen.
Que les rayons de ta lumière éclairent ceux qui président aux destinées de l'Etat et qui font régner dans notre pays l'ordre et la justice.
-Amen.
Que la France jouisse d'une paix durable et conserve son rang glorieux au milieu des nations.
-Amen.
Que la France reste fidèle à sa noble tradition et défende toujours le droit et la liberté.
-Amen.
Accueille favorablement nos vœux; que les paroles de nos lèvres et les sentiments de notre cœur trouvent grâce devant toi, Ô Seigneur, notre Créateur et notre Libérateur.
-Amen.
 
 
Joyeux Noel, SALAM, Bonne année !.
 :hello:  
 

n°4010
onurb
Posté le 28-12-2005 à 00:21:49  profilanswer
 

... Une fois plus que dire devant un long discours...
 
Je pourrais prendre chacun de vos propos et les mettre dans la bouche d'un Français d'origine palestinienne... le discours serait tout aussi cohérent...
 
En revanche, je ne peux pas accepter votre manichéisme. Il n'y a pas d'un côté les loups et de l'autre les agneaux... le blanc et le noir, le bien et le mal...
 
À qui voulez vous croire cela ?
 
Vous êtes juifs et militez pour l'état d'Israël... C'est votre droit.
En revanche d'autres aussi les mêmes droits à revendiquer des terres qui (sont - étaient) les leurs il y a 60 ans.
 
Pouvez-vous me donner une explication rationnelle au fait que des nations étrangères se soient autorisées à (donner, offrir, remettre, abandonner, accorder, attribuer, céder, concéder doter, consentir,  remettre*...) un territoire  pour  en faire un état, (spoliant, désappropriant, dépouillant, dépossédant, enlevant, évinçant, ôtant, privant, volant*...) ainsi  les droits d'autres peuples présents! (*Vous prenez le mot que vous voulez, je ne voudrais pas que l'on m'accuse ici de malveillances...)
 
Nous connaissons visiblement tous les deux notre histoire et savons que la Palestine était occupée par les Britanniques durant l'entre deux guerre. Ce territoire occupé, lui-même issu de l'Empire Ottoman dépecé... On ne va pas revenir sur l’histoire et faire du « Révisionnisme »… Je ne joue pas sur ce terrain. Nous connaissons également la suite.
 
Expliquez-moi simplement ce geste régalien de l’ONU qui à permis la création de l’état d’Israël ????  
Je ne connais pas un tel précédant dans l’histoire !
 
 
Cordialement

n°4044
garfunkeL1
Posté le 28-12-2005 à 23:32:07  profilanswer
 

il ya 60 ans.. a qui appartenaient cette terre ? et bien pas aux palestiniens, car il n'y avait pas de notion de peuple ni détat palestinien, c'était des mandasts, et comme tu l'a redit aprés moi, tout était avant encore sous la tutelle ottomane.
le nationalisme palestinien est né avec la guerre arabe contre israel, et par exemple Jérusalem n'a jamais été la capitale d'aucun état musulman. aucun dirigeant arabe n'a jamais été dans cette ville, ni n'en afait le moindre fief politique (ni capitale, ni rien).  
Par conre une présence juive était constante depuis des centaines d'annes, grandissante , et il y eu de plus en plus de juifs, nottament au 19 iéme siécle ou vers 1890 des villes étaient déja complétement juives, par achat légal de terres avec contrats notariés. La plupart avec des dons venus des milieux ouvriers, le sionisme ayant fondement syndicaliste.
 
 
 
 
 
 

n°4053
garfunkeL1
Posté le 29-12-2005 à 00:44:35  profilanswer
 

La meute des photographes:
[img]http://site.voila.fr/israelpalestine/images/3-picture1.gif?0.09699990878798115
[/img]http://site.voila.fr/israelpalestine/images/3-picture2.gif?0.32639226717124925
 
SCOOP
 
premiére prise positions jambes et mains de l'enfant
http://site.voila.fr/israelpalesti [...] 0821011586
deuxiéme prise :
http://site.voila.fr/israelpalesti [...] 4943418141
intercalaire entre les deux prises:
http://site.voila.fr/israelpalesti [...] 9219572044
au milieu des rush l'endroit (prés du tonneau) est vide les acteurs vont revenir
http://site.voila.fr/israelpalesti [...] 9647184369
 

n°4054
onurb
Posté le 29-12-2005 à 02:08:02  profilanswer
 

Le 28-12-2005 à 23:32:07, garfunkeL1 a écrit :

il ya 60 ans.. a qui appartenaient cette terre ? et bien pas aux palestiniens, car il n'y avait pas de notion de peuple ni détat palestinien, c'était des mandasts, et comme tu l'a redit aprés moi, tout était avant encore sous la tutelle ottomane.
le nationalisme palestinien est né avec la guerre arabe contre israel, et par exemple Jérusalem n'a jamais été la capitale d'aucun état musulman. aucun dirigeant arabe n'a jamais été dans cette ville, ni n'en afait le moindre fief politique (ni capitale, ni rien).  
Par conre une présence juive était constante depuis des centaines d'annes, grandissante , et il y eu de plus en plus de juifs, nottament au 19 iéme siécle ou vers 1890 des villes étaient déja complétement juives, par achat légal de terres avec contrats notariés. La plupart avec des dons venus des milieux ouvriers, le sionisme ayant fondement syndicaliste.


Je suis bien d'accord...sauf pour mandat sous l'empire Ottoman... La Palestine était une province (avec des frontières différentes je vous l'accorde)
 
Mais vous ne répondez pas à ma question... Comment justifier de créer un état de toutes pièces, même à partir d'un noyau de juifs installer de longue date à Jérusalem.   Vous commencez à me connaître par nos autres échanges, et vous savez qu'en reprenant des idées récemment évoquées dans le discours du président Iranien, il n'y a pas d'antisémitisme dans ma pensée.
Donc... justement, pourquoi ne pas avoir créer un état ailleurs comme à Varsovie? (Pardon :sarcastic: ) Je sais bien que la Terre Sainte (pour trois religions) est le berceau du judaïsme... Mais ça ne justifie pas un retour général à des frontières de 1800 ou 2000 ans en arrière.???
Imaginez-vous, si cette conception ou idéologie est réellement validée,  la "jurisprudence" qu'elle ouvre  dans le droit onusien (pardon pour ce barbarisme mais il est admis : ONU) puisque c'est l'ONU qui est à la base de la création de cet état.  
Je vais donc faire hurler beaucoup de gens, mais demain les chrétiens seront en mesure aussi de revendiquer un état Chrétien avec Jérusalem pour capitale  (puisque les états laïcs européens refusent de reconnaître la chrétienté dans la constitution Européenne... et le Vatican est un peu petit … :sarcastic: ) Je ne parle pas des Arabes, qui font déjà cette revendication.  
Je continue avec Sadam Hussein qui avant la première guerre du golfe revendiquait lui aussi le retour à l’idée d’un  Empire Néo-Babylonien  et c’est comme cela qu’il justifiait de « réoccuper » le Koweït (clin d’œil pour Jérusalem au passage)… On pourrait imaginer certains revendiquer demain le rétablissement de l’Empire Ottoman. Pourquoi ne pas imaginer le retour du grand Empire Romain de  la dynastie Julio-Claudienne…  
Pour sortir un peu de l’Europe et du Moyen-Orient, Imaginez demain les Indiens d’Amériques demandant la restitution de tous les territoires… Idem en Australie, etc…
 
Bref, on ne s’en sortira plus… [:dg03031983:3]

n°4057
garfunkeL1
Posté le 28-12-2005 à 22:44:47  profilanswer
 

Vous avez bien raison: on peux argumenter dans le sens inverse.
on a chacun eu des dizaines d'années d'éducation et d'information opposées.
vraiment ?
non, je ne crois pas , parceque les palestiniens qui reflechissent et les philosophes arabes avouent que ce que les pro-israeliens avancent ne mentent pas. pourquoi ? parceque les preuves ne peuvent etre falsifiées: documents d'époque de la presse arabe, documents prouvant beaucoup de choses, attentatsq qu'on ne peux nier..bien plus étonnant est la désinformation minimisant les attentats contre israel, afin de valoriser et élucider le "mystére" du terrorisme palestinien, en le transmuttant en résistance à une occupation.
il s'agit là d'un tour de force aussi grand que de parler du coté positif de la colonisation de l'afrique...parceque les gens avalent ce genre de couleuvre: goebbels ne disait il pas qu'un mensonge le plus gros est le plus crus ?
bref on n'invente pas l'histoire, on éclaire des points importants; et la partie adverse verse dans la négation des faits. La création d'israel, ma foi, on peux résumer cette création par plusieurs méthodes.
masi je dirais que c'est un des rares exemples ou l'ONU a voulu bien faire et a bien agis, en dépit des critiques postérieures.
ce sont ceux qui ont refusés la sagesse de l'ONu de l'époque, qui ont fait le malheur de leur peuple: trop de vantardise a croire en une victoire guérriére. le probléme, c'est pas israel. le probléme c'est le refus arabe d'israel. (meme si ca commence a bouger.. espoir de la reconnaissance d'isarel.. je ne suis pas completement pessimiste!)
 
la facon "obligation de résultat, necessité"  est celle du représentant russe:
 
Discours du représentant soviétique Semyon Tsarapkin : « Les arguments historiques et juridiques ne peuvent pas et ne doivent pas être décisifs dans le règlement de la question palestinienne. Le problême a pour base essentielle le droit des populations juives et arabes de Palestine à décider de leur sort. Les souffrances subies par les Juifs au cours de la derniére guerre doivent constituer un élément important dans la décision de l'Assemblée. Les Juifs luttent pour un état qui leur soit propre, et il serait injuste de leur refuser le droit d'atteindre cet objectif » (journal Le Monde, 12-13 octobre 1947).  
 
est ce que ce sont vraiment les crimes nazis qui ont poussés l'ONU a faire ainsi ?
pensez vous que ce soit une gloire de se faire tuer qu'il faudrait dire merci a hitler pour des millions de mort parceque celà aurait créé israel? on s'en serait bien passé!  je vous céde volontier notre place.
et pourtant le hamas et des groupes pro-palestiniens arguement que les juifs étaient les alliés d'hitler pour permettre de creer isarel ! argument de leur égalité honteuse sinisme nazisme, argument de l'antisémitisme en mutation et politisé appelé antisionisme.
on vois bien que c'est de la démence avancée par les argu-menteurs fashistes comme les argu-menteurs pro-palestiniens, parcque les deux extrémes ont un ennemi commun, les juifs, parceque les juifs représentent la loi, la démocratie, le bouc emissaire, etc..et qu'il préferent la force imposée. il leur est faciel d'avancer que la maison d'un terroriste , démolie, fait de ce terroriste et sa famille des victimes. on oubliera bien vites les victimes de ce terroriste, ayant tués civils , femmes et enfant. or oui il ya des villages de terroristes mélangés au milieu de civils innocents. et chaquez mort est une victime.. sauf l'assassin terroriste, c'est mon avis partisan;
 
donc définitivement non, ce n'est pas la gloire des juifs de s'etre fait égorgé depuis des siécles, que ce soit par hitler ou par d'autres fous (russie du 18 iéme/19 iéme siécle; etc..)
et que c'est pas ca qui a crée israel.
ce n'est pas Grace a la maladie qu'on a crée un vaccin, c'est à Cause de la maladie qu'on a crée un vaccin. différence énorme.
ce qui a crée israel, c'est de constater le rejet d'un peuple de partout ou il a été chassé de force, et a chaque fois décu en se croyant en sécurité dans quelque partie du monde, et le constat que seul le retour en israel, d'ou ce peuple était venu, calmerait les anti-juifs.
le peuple de la bible devait son salut en revenant a la terre promise, parceque chassé de part le monde.
le vrai mystére, ce n'est pas a mon avis la création de l'état d'isarel, qui était somme toute logique aprés un périple sanglant d'un peuple rejeté et banni.
c'est par dépit et par esprit de justice que l'ONU a pris la bonne décision de recreer à nouveau un état juif. et cette décision ne mettait personne sur le carreau, créant deux états israel et un état palestinien.
l'incompréhensible, c'est le refus palestinien de creer un état palestinien. parcequ'ils voulaient tout ou rien, prés a la guerre des fous pour , je cite "rejeter les juifs à la mer".
 
le vrai mystére dans l'épopée, c'est l'antisémitisme et la psychanalyse des peuples.
 
or il n'ya pas eu d'analyse au sens psychanalitique des peuples et des montées d'antisémitisme.
Il n'y en a jamais eu.
on n'a jamais appliqué de thérapie de groupes dans l'éducation des enfants d'europe, ni dans les entreprise d'état, ni dans les syndicats, ni chez les députés..etc..de France d'allemagne, de russie.. et encore moins dans les états arabes ou l'enfance est trés manipulée.
on a laissé les gens avec leur conscience non repassée.
a ton fait éducation et analyse des parents avec leurs enfants à coté? des journalistes de la guerre ?des corps de métiers impliqués ? a t on psychanalysé des classes d'enfants entiéres, là ou on apprenait par les professeurs que les juifs mangeaient des bébés ou volaient l'argent des non juifs ?
Qui a ton psychanalysé ?
personne.  on n'a fait que s'horrifier des faits, des massacres de juifs, des atrocités et de na non réaction majoritaire de ceux qui ne se sentaient pas concernés. et on a laissé vivre les gen,s sans psychanalyse, alors que c'est ca la seule chose a faire contre le racisme antisémite.
parler et écrire des livres ne suffira en rien.
et c'est  absolument insuffisant et meme allant a l'encontre du but, parcequ'il faut chercher a expliquer pour ensuite dénoncer.
or on a dénoncé sans expliquer.
or l'opinion antisémite est bien plus finaude: elle explique, elle argumente, elle imprime, diffuse.. et celà marche trés bien. c'est mille fois plus éfficace que lé dénonciation du racisme.
jusqu'a ce que finalement, de dépis devant cette haine, on se demande comment résoudre ces problémes là avec ces gens là.
et que finalement on se demande diable, pourquoi avoir créé isarel et si le hamas et benladen avaient raisons ? et si l'amérique  fautive? et si les juifs n'étaient il pas fautifs? et pourquoi un état juif?
vous voyez: ces mots vous interpellent, non ?. Donc la désinformation a été éfficace. et le rabachage antisémite par un masque politique, ca marche super bien. voilà le danger.
imaginez des générations de milliers jeunes musulmans baignés dans ces idées, et voila le présent tel qu'il est, nous explosant à la figure. et celà vient en europe. et les JT et médias donnent une bonne place a ces arguments politique "non racistes".
 
cqfd.
 
je ferais un paralléle.
le peuple francais plebicitait Pétain. a ton psychanalysé les francais pour celà ? et on s'étonne du racisme latent tout azymuth. et peu de pays le font chez eux.
en israel ? il y pas mal d'autocritique. les jusqu'au boutistes sont trs minoritaires, si on analyse la politique israelienne. on veux la paix. déja on parle peu des israéliens athés, et on ne dis pas qu'il ya beaucoup de partis politiques en israel.. on ne dis jamais que beaucoup de sionistes veulent un pays palestiniens comme voisins. on ne dit pas que c'est un des buts du sionisme de faire la paix avec ses voisin, on ne parle que de l'apercu négatif , du constat des palestiniens désemparés, sans dire qu'ils se sont mis tout seul dans la m*****, comme des grands, et qu'ils continuent a etre majoritairement pour le conflit , quand la majorité des israéliens sont majoritairement pour la paix.
.Propagande ? les preuves en sont la presse des deux camps.
si on regarde la presse isarelienne, de droite ou de gauche la plupart pronent la paix masi fustigent le terrorisme palestinien.
du coté palestinien, ce n'est pas de paix mais de victoire dont on parle, de l'ecrasement de l'ennemi.
ce n'est las le mossad qui édite les journaux palestiniens, que je sache !
c'est pourcelà que le Hamas, trés puissant, et qui joue un role social en aidant financiérement ceux qui viennent vers l'islamisme radical (c'est une raison de leur succés) s'arme et devient plus fort que l'autorité palestinienne, en attandant son heure de prendre le pouvoir, suivi par le peuple berné depuis son enfance.
 
La paix passe par l'éducation de la paix.
qu'apprend ton dans les écoles isareliennes "il faut tenir la main des petits palestinien,s parceque nous sommes tous freres, et les papas feront un jour la paix" voilà ce qu'on dit.
ce qu'on écrit dans les manuels.
que dit on dans les écoles palestiniennes ? "il faut mourir pour allah et tuer le plus de juifs possibles, et vos parents seriont fiers de votre mort, soyer martyr pour servir dieu"
voilà ce qui est dit écrit dans les livres.
et le mossad n'écrit pas les livres d'education palestinien, et le mossad ne réalise pas les émissions enfantines de la télévision palestinienne ou l'on félicite des enfants jurant de se faire exploser pour tuer le plus de juifs possibles.
alors je ne pense pas que mon avis partisan puisse etre mis dos a dos, avec égalité de justification, avec des partisans  francais du hamas.
 
je conseille de voir un documentaire partisan, pour contre-carrer des médias que je juge faussement neutres dans les JT de France.
on trouve facilement le DVD "Decryptage", un film abosument partisan ! de Jacques Tarnero et Philippe Bensoussan: "Decryptage, une analyse des représentations du conflit israélo-palestinien".
Un film de Jacques Tarnero et Philippe Bensoussan Alexandre Adler, Alain Finkielkraut, Edwy Plenel, Gérard Miller, Sari Nusseibeh, Ehud Barak  
les critique pro-palestinien jugent ce film comme une "propagande sioniste" !!  
raison de plus pour le visionner.
édité par:
http://www.wildsideproject.com
Télérama: " c'est un document d'époque, qu'il faut décrypter comme tel et qui appelle un débat, un vrai".
Il ya trés peu de DVD pro-israélien sur ce sujet.certes ce dvd n'explique pas tout, mais c'est un début d'approche. A chacun de juger par lui meme en étant plus curieux que le JT ne nous lave le cerveau  !
 
 
 

n°4067
garfunkeL1
Posté le 29-12-2005 à 13:37:42  profilanswer
 


[img]http://site.voila.fr/israelpalestine/images/3-picture2.gif?0.5463683430950554
 
(une actrice pour la presse)
je fait un petit brouillon à ma pause déjeuner, pour mieux répondre a ta question sur le geste régalien de l'ONU..

n°4074
onurb
Posté le 29-12-2005 à 15:35:47  profilanswer
 

Pour vous répondre dans l’ordre et sans remettre ici vos citations (les lecteurs se reporteront aux messages précédents)
 
On peut toujours argumenter dans le sens inverse... Ça s’appelle un débattre.
 
On connaît la réalité historique depuis 60 ans… Je ne reviens pas dessus…
Il y a seulement des « occupants » et des « occupés » pour d’autres  des « enfants d’Israël qui sont les seuls héritiers légitimes de la terre de Palestine », des « résistants » etc…
Tout le monde a vu et entendu des propos extrémistes des deux bords.
La palme doit être certainement attribuée ex aequo.  
 
L’ONU ne peut accorder, attribuer, donner, ce qui ne lui appartient pas… C’est un principe de droit… Pas plus que les Anglais avaient le droit de proposer ce territoire sous mandat ou pas… Imaginez le précédent que cela ouvre.  
 
L’idée d’une nation juive moderne était en germe avant la seconde guerre mondiale et on en trouve des références dés la fin du XIXe siècle. L’utilisation émotionnelle de la Shoa a été en revanche un élément déterminant dans la prise de décision… (vos références Tsarapkin).
 
Encore une fois je ne juge pas des faits, je discute sur des notions de Droits.
Justifier l’existence d’un état Juif, implique que demain, L’ONU comme les opinions mondiales devront accepter  l’idée d’états, Chrétien, Musulman, Indouïste, mais aussi dans d'autres registre comme l'économie, des états Libéral, Socialiste, Communiste ?. On peu aussi décliner ce principe sur des notions culturelles et sociologiques : à quel titre devrions-nous interdire l’existence d’un état Gay ?  D’un état Végétarien ? D’un état Raciste… ? Admetez les limites intellectuelles d’un tel principe !
Demain, n’importe quelle minorité, au nom du principe du respect à la différence, aura le droit de revendiquer un coin de la planète ou tous ses membres pourront se regrouper.
 
Imaginez aussi le danger !  
Une telle attitude amène ni plus ni moins qu’une immense ghettoïsation de la planète.
Israël n’est rien d’autre, à mes yeux actuellement, d’un grand camp de regroupement (pour ne pas mettre un autre mot désobligeant) de gens partageant une même foi ! Le mur qui est construit actuellement en est le meilleur exemple, et est aussi utopiste que la Grande Muraille de Chine !
 
Les états modernes existants, à l’exception d’Israël, sont tous issus d'états fondés sur des espaces géographiques (bassins naturels) qui se sont développés modulés ou réduits au cours des siècles pour diverses raisons. Ces espaces englobent des populations sédentarisées ou migrantes, aux cultures et religions variées, mais en aucune manière, ces états ont été exclusivement réservés à une catégorie d’individus pour des raisons, confessionnelles, culturelles ou politiques. Je vous accorde volontiers que dans l’Histoire on trouvera de nombreux exemples contraires. Mais tous étaient, alors lorsqu’une telle « politique » était menée, des pays quelques peu totalitaires (L’Espagne très catholique d’Isabelle, la France de Louis XIV qui exclue les protestants mais aussi une grande partie pays Arabes de la conquête à nos jours, l’Union Soviétique avec Staline, Le Japon expansionniste des années 1930 et 1940, et bien sûr le régime du 3e Reich Allemand). On pourrait multiplier les exemples et on pourrait aussi préciser ou moduler les propos. Tous les exemples précités ont aussi admis certaines tolérances à certains moments. Il est tellement facile d’être tolérant qu’en on est hégémonique et déjà au pouvoir…
 
Je ne rentrerai pas dans les parallèles que vous faites entre la France de l’occupation et Israël aujourd’hui. C’est encore un autre débat et vous ne pouvez pas reprocher à un militant de vouloir la Victoire. C’est le propre d’un militant et peu importe de quel bord il se trouve.
 
Regarder le film dont vous parlez est certainement intéressant, mais il faut effectivement le décrypter, je vous l’accorde. Pour ma part je regarde pas mal de reportage traitant de tous les aspects sur Israël, je ne vois pas autant de sujets sur les palestiniens…
Dire que la télévision Française est partisane ou non, je laisse les gens avoir leur opinion propre. En revanche dire qu’elle est équitable en temps de parole est évidemment NON !
Tout le monde peut vérifier et comptabiliser les sujets et temps de parole accorder aux deux communautés semaine après semaines en reprenant leurs journaux télé…
 
Je souhaiterais voir réellement des débats de fond sur des Idées et des Grands Principes de Droits et sur ce qui fonde ou fédère des Nations.
Rentrer dans les détails des cas par cas est stérile et n’est souvent que du verbiage.
 
Réfléchissons plutôt à des Grands Principes et essayons de les appliquer à TOUS et de façon ÉQUITABLE.
 
LA PAIX NE PEUT VENIR QUE DE LA JUSTICE ET DE L'ÉQUITÉ.

n°4081
onurb
Posté le 29-12-2005 à 17:32:45  profilanswer
 

J’oubliais aussi de dire …
 
... Prôner le communautarisme identitaire est le pire des dangers puisqu’il induit un replis des communautés sur elles-mêmes. Au final, chacun vit selon ses règles et vit replié sur lui-même. L’absence d’échange incite alors à l’intolérance envers les autres et entraîne l’incompréhension entre communautés…
 
C’est ainsi que naissent les conflits.
 
Cordialement.

n°4094
garfunkeL1
Posté le 29-12-2005 à 23:44:37  profilanswer
 

ca veux plus s'afficher ? je retente le coup:
[img] http://site.voila.fr/israelpalesti [...] 3430950554
http://site.voila.fr/israelpalesti [...] 3430950554
 
j'ai psa eu le temps encore de relire mon brouillon sur l'onu, patience..
 
 
certs, ils n'est pa bon d trop parlr de  sa religion. c'est mieux de ne pas en parler, mais là c'est plutot de politique et des médias au JT qu'on parle.
le replis dit "communautariste" expression étrange..Dieudonné parlait de crispation communautaire.
voilà pourquoi: (a mon avis)
 
Comparable aux inventeurs de la "novlangue", dans 1984, l'inquiétant chef-d'œuvre d'Orwell, la mouvance antisioniste utilise une phraséologie quelque peu ésotérique, qu'il s'agit de décrypter avec attention. Un "Juif extrémiste", dans leur univers sémantique, c'est un Juif qui ne baisse pas les yeux et qui choisit de combattre les agresseurs qui s'en prennent à lui. "Un Juif modéré" désigne un Juif qui garde un profil bas, pleurniche et implore la pitié, un Juif qui choisit de "calmer le jeu" et de "ne pas mettre de l'huile sur le feu". Le "Juif modéré" ne doit même pas employer le terme antisémitisme, car cela reviendrait à "jeter l'ostracisme sur certaines franges de la jeunesse", et contribuerait ainsi à "aggraver les tensions"; le "Juif modéré" doit se faire oublier, chuchoter, éviter les protestations identitaires (dénoncées aussitôt comme "communautaristes"...), en espérant que les agresseurs, qui sont les véritables "victimes" des "ségrégations sociales", modèrent leurs ardeurs.
 
"Crispation communautaire" : telle est l'insulte suprême dans la sémantique antisioniste... à traduire par : attitude de celui qui prétend répondre, en tant que Juif, aux violences dont il est la cible. Par "crispation communautaire", on entend stigmatiser celui qui, pénétrant dans sa maison souillée de "mort aux Juifs", ose parler d'antisémitisme et engager la lutte, en tant que Juif, sur la base de son identité juive et pour l'honneur de celle-ci, au lieu d'y voir une offense possible à son appartenance à l'amicale des mâcheurs de chewing-gum, ou au club des supporteurs de l'O.M.
 
Paradoxe qui n'étonnera que les naïfs : à la devanture des librairies, dans la France des synagogues incendiées, on trouve surtout les ouvrages de plumitifs prompts à critiquer ceux qui combattent l'antisémitisme - les Boniface, Lindenberg, Vidal, qui noircissent des pages et des pages pour dénoncer la "paranoïa" des "radicaux", leurs "outrances", leur "hystérie". Avec, comme toujours, l'argument ultime, que l'on peut appeler le "renversement de la charge" : "Peut-être qu'au départ, à l'origine, il existe une violence totalement injustifiée; mais les organisations juives, avec leurs attitudes provocatrices, leur soutien à Sharon, etc., n'ont fait qu'exacerber les tensions..." Certes, les agresseurs ne sont pas des anges, mais la responsabilité véritable se situe de l'autre côté, les Juifs (du moins certains d'entre eux) enveniment les choses...  
 
Des synagogues brûlent dans la France du début du XXIe siècle : voilà un fait incontestable - et d'ailleurs incontesté. Or, que découvre-t-on en feuilletant les "rapports" du MRAP, et les ouvrages de Vidal, Boniface et Cie ? Il n'y a pas de véritable haine antisémite qui serait propagée par l'islamisme, ou par certaines franges antisionistes (seules quelques lignes évoquent le sujet). En revanche, il y a des attitudes hautement problématiques de la part d'institutions ou de personnalités juives (des chapitres entiers sont consacrés à disséquer et accuser les écrits, faits et gestes du CRIF, du Betar, de Finkielkraut, etc.). "Il n'y a pas de problème antisémite, il y a seulement un problème juif" (la phrase est de Goebbels) - un peuple qui attirerait et susciterait, par sa nature et ses actes, la haine des autres : leitmotiv de la propagande antisémite, de Saint Paul jusqu'aux nazis. Idéologie qui vise également, comme parachèvement de la violence, à inoculer aux Juifs la "culture de la culpabilité", à persuader l'agressé qu'il porte en lui-même un destin de victime, qu'il est le seul responsable de son propre malheur, que le bourreau est dans son bon droit, que le Juif doit s'adapter au bloc adverse et rendre des comptes, afin d'espérer une amélioration de son sort, au lieu d'adopter une culture de fierté et de combat.
 
On en revient toujours là : soit la culture de la honte, du complexe, de la soumission idéologique aux arguments de l'ennemi, de la mauvaise conscience et de la "justification permanente"; soit la culture de l'indépendance, de la légitimité et de la fierté.  
 
Que l'on reprenne facilement le therme "communautarisme", celà depend donc du contexte.
là c'était gentil et anodin de ta part.
mais dans certaines phrases, c'est parfois ambigu.
 
Sais tu que ce n'est pas facile de parler de la légitimité du droit d'ingérence de l'ONu (qui a remplacé la SDN) sans faire un cours magistral de civilisation ? Et en plus je dois  cibler ensuite sur la création d'Israel et le déterminisme historique !. c'est une thése que tu me demande là !
Pas mal de pays jugent l'ONU comme une dictature, et pourtant d'autres la quémande comme le messie !
Je ferais un tres résumé tour de la question (qui pose plus de questions que de réponse !).; demain ! dodo. tu sais, si je pouvait répondre parfaitement a tes questions,  je serais prix nobel de science et politique..et si on avait la solution du conflit israelo-palestinien, on serais prix nobel de la paix tout les deux ! ca te dis ? as tu vu la galerie des nobels au mémorial de Caen ? (musée fermé du 1 ier au 15 janvier) il faut y aller, comme au musée de la résistance de Lyon.
 
M. Jean Tulard, président de l'Académie des sciences morales et politiques se demande si l'on peux faire confiance aux historiens.
A Sainte-Hélène, Napoléon découvre la sagesse. S’interrogeant sur l’image que les historiens donneront de lui, il confie à Las Cases : « Il faut en convenir, les véritables vérités sont bien difficiles à obtenir pour l’historien. Heureusement que la plupart du temps, elles ne sont qu’un objet de curiosité sans réelle importance. »
 
C’est dire le peu d’intérêt attaché par Napoléon à l’histoire. Du moins en apparence. Pour lui, la vérité historique n’existe pas. Elle n’est le plus souvent, dit-il, qu’un mot. Je le cite : « Elle est impossible au moment même des évènements, dans la chaleur des passions, et si, plus tard, on trouve un accord, c’est que les intéressés et les contradicteurs ne sont plus. Qu’est alors la vérité historique ? Une fable convenue. »
.....
Peut-on faire confiance aux historiens ? Faut-il brûler les livres d’histoire et supprimer une nouvelle fois l’Académie des sciences morales et politiques ? C’est autour de cette angoissante question que se sont développées les communications présentées cette année à notre Académie et que je dois vous résumer.
 
Il fallait interroger quelques grands témoins et tout d’abord l’austère Guizot qui ressuscita notre Académie. Notre confrère Gabriel de Broglie nous rassura. Non, la Classe des sciences morales et politiques n’avait pas été supprimée pour cause de scepticisme consulaire envers les historiens, mais en raison de son opposition idéologique au Consulat. La cause était plus honorable. Il ajouta que l’on pouvait faire confiance à Guizot comme historien en dépit de son idéalisme. Notre confrère fut un brillant avocat.
 
Suivit Prosper Mérimée. Une autre approche de l’histoire dont se chargea M. Xavier Darcos, le meilleur connaisseur de l’homme et de l’œuvre. Conclusion : le sceptique Mérimée croyait, lui aussi, en Clio.
 
Nous passâmes à Sacha Guitry. Qui, mieux que Jean Piat, aurait pu nous l’évoquer ? Guitry, c’est une autre histoire, légère, spirituelle, excitante, celle qui met en scène Bonaparte rencontrant, Napoléon sur les Champs-Elysées. Bonaparte demande à Napoléon : « Tu recommencerais ? » - « Oh ! non, pas pour un empire ! » répond Napoléon.
 
Charles de Gaulle a toujours eu une passion pour l’histoire, est venu nous rappeler le professeur Alain Larcan. Il a enseigné l’histoire avant de d’y entrer de plain pied ; il a tiré sa légitimité de son action historique. On ne trouve trace nulle part dans ses écrits du scepticisme hélénien de Napoléon.
 
Et que dire de Chateaubriand dont notre correspondant Jean-Paul Clément, qui le connaît si bien, a souligné comment, face à Napoléon, Chateaubriand entendit sortir du mythe pour entrer dans l’histoire. « Lorsque, dans le silence de l’abjection, l’on n’entend plus retentir que la chaîne de l’esclave et la voix du délateur ; lorsque tout tremble devant le tyran et qu’il est aussi dangereux d’encourager sa faveur que de mériter sa disgrâce, l’historien paraît, chargé de la vengeance des peuples. C’est en vain que Néron prospère, Tacite est déjà né dans l’Empire. »
 
Restait à apprendre du sociologue Pareto le bon usage aujourd’hui de l’histoire. C’est l’excellente leçon proposée par le professeur Bernard Valade.
 
Tous les champs sont-ils ouverts à l’historien ? Non, a répondu magistralement notre confrère Jean Baechler à propos de l’histoire universelle. Et pourtant il a laissé, non sans humour, une issue : « Je ne vois qu’une justification raisonnable, en dehors des satisfactions que l’on peut trouver dans les efforts consacrés à l’impossible, c’est donner, en échouant, l’occasion à d’autres plus heureusement dotés, d’échouer moins, voire de réussir mieux. »
 
La réponse est positive pour l’histoire de la médecine, selon le docteur Jean-François Lemaire, orfèvre en la matière, pour le climat, dont notre confrère Emmanuel Le Roy Ladurie est le spécialiste incontesté, et pour la gastronomie, selon le docteur Jean Vitaux qui nous fit venir l’eau à la bouche. Chaque fois des mythes ont été écornés, des blessures de guerre du maréchal Oudinot, dont le docteur Lemaire a mis en lumière la très relative gravité, à l’éponge de vinaigre tendue au Christ, geste nullement de dérision, comme l’a montré le docteur Vitaux, mais normal, le vinaigre entrant dans la boisson du légionnaire comme stimulant et désinfectant.
 
Quant aux rapports de l’historien avec le journaliste, le premier peut-il ignorer le second ? Le Journaliste ne fait-il pas aussi œuvre d’historien ? Tel fut le thème de la remarquable communication de M. Henri Pigeat. L’histoire a-t-elle pu échapper aux médias ? Intervenant à son tour, M. Jean-Louis Servan-Schreiber rappelle : « L’historie vue s’imprime davantage en nous que l’histoire lue, car les images deviennent souvenir plus facilement que les mots. Or l’histoire vue est toujours une histoire déformée. »
 
Et pourtant on peut tourner des films historiques et faire mentir le fameux adage : « documentaire-documenteur ». C’est ce qu’a démontré le cinéaste Jean Chérasse, normalien et agrégé d’histoire, à partir d’extraits de ses propres films, extraits qui ont séduit notre compagnie. Il est vrai qu’il se plaçait sous le patronage de Lumière et non de Méliès. Trop d’erreurs ont condamné la fiction historique. Qui ne se souvient dans une évocation des orgies de la Tour de Nesle, de Marguerite de Valois portant un slip Petit-Bateau délicieusement coquin mais fâcheusement anachronique ? Sans parle de cette version hollywoodienne de Quentin Durward où le héros se rend d’un pas ferme vers le château de Plessis-les-Tours. Sur l’écran paraît Chenonceaux, construit bien plus tard, et un sous-titre précise à l’intention de l’Américain moyen « Château de Chambord ». Deux erreurs en un seul plan, c’est beaucoup.
 
Avec quel brio Madame Françoise Chandernagor, de l’Académie Goncourt, nous a initiés aux charmes du roman historique (menacé des mêmes périls que le film de fiction), un genre auquel elle a donné deux chefs d’œuvre, L’Allée du Roi et La Chambre. Le nom de Dumas fut à peine prononcé, peut-être parce que le père des Trois Mousquetaires, ne fut pas, hélas !, de l’Institut. Il est vrai qu’il considérait que l’on pouvait violer Clio, ce qui est fâcheux, mais « à condition de lui faire de beaux enfants », ce qui est excusable.
 
Quant au roman tout court, M. Robert Kopp, correspondant de notre Académie, va nous montrer qu’il constitue une source importante pour l’histoire au présent.
 
Enfin, Mme Martine de Boisdeffre nous a montré le chemin de la vérité : les Archives nationales, dont elle nous a conté l’histoire et décrit l’organisation, avec toute la passion qu’on lui connaît.
 
Il ya toutefois plus d’ombres au tableau que ne pourraient le faire croire ces résumés de communications. A un auteur qui lui affirmait avoir écrit un livre objectif, Sacha Guitry lui répondit : « A condition qu’il ne soit pas signé. » Comme toujours, il avait raison. Il y a la Jeanne d’Arc DE Michelet, le Louis XIV DE Lavisse. Toute biographie est subjective. L’historien est incapable de s’effacer, de poser sur son sujet le regard froid du libertin sur sa proie, qu’il n’aime ni ne hait. L’objectivité ? Une illusion. L’histoire est écrite par les vainqueurs. Elle est le reflet de convictions. Bossuet voit dans la Providence le ressort de l’histoire ; pour une génération qui suivit la seconde guerre mondiale, c’est la lutte des classes qui en était le moteur. Ajoutons que l’historien doit subir la concurrence de l’homme politique qui, faute de prise sur l’événement actuel, refait ceux du passé. La liste des hommes politiques qui courtisent Clio est longue.
 
M. Jean des Cars a souligné avec force les malveillances des historiens à l’égard d’un Second Empire particulièrement calomnié. Il n’est pas bon d’avoir la littérature contre soi, en l’occurrence Hugo et Zola, et nous rejoignons ici la démonstration de M. Kopp sur le roman. Les grands hommes ont bien compris le poids de la littérature dans l’image qu’ils entendaient laisser à la postérité : Louis XIV eut Racine et Boileau, Napoléon la génération romantique qui suivit son règne, De Gaulle Mauriac et Malraux, François Mitterrand Marguerite Duras et Françoise Sagan (On a les écrivains qu’on peut…).
 
L’Ancien Régime ne fut pas mieux traité, confirme notre confrère Dupâquier. Un destin se joue dans les manuels d’histoire à l’usage des écoles ou des lycées. Pensons au petit Lavisse.
 
Préjugés ou même falsifications ne sont pas propres à la France. Notre confrère Alain Besançon l’a mis en lumière pour l’histoire russe qu’il connaît à merveille. Il eût pu ajouter comment, après sa chute, le nom de Beria disparut de l’Encyclopédie soviétique, remplacé par Behring (détroit de) de la même longueur. On peut faire disparaître un homme d’Etat en l’oubliant (volontairement) dans un dictionnaire. Immense pouvoir qui est surtout celui de l’éditeur.
 
L’historien – et c’est surtout sa faiblesse – écrit pour être lu. Ce n’est pas une image enregistreuse du passé et indifférente à son sort. Et pour être lu, il faut trouver un éditeur. Certes, il y a Internet, mais Internet, c’est le fugace, l’impalpable, rien de comparable au livre. L’historien dépend donc de l’éditeur, tel fut le thème évoqué par M. Denis Maraval, directeur des collections historiques chez Fayard. Il fut écouté avec respect et crainte.
 
Partiaux, tributaires du choix de l’éditeur qui peut condamner à l’oubli certains sujets, certaines périodes ou une civilisation entière, les livres d’histoire sont de surcroît menacés par l’obsolescence, nous a brillamment expliqué M. François Monnier, directeur de la Revue administrative. Il n’y a pas d’histoire définitive. L’histoire n’est qu’un capital de connaissances qui se déprécie, s’érode sous l’effet du temps, au bout d’x années. Vieillissement dû à l’innovation, en histoire comme en économie. Le livre d’histoire est une denrée périssable. Il ne peut espérer une durée de vie que de 30 à 40 ans. Sans douta a-t-on évoqué, lors du débat, Thucydide et Fustel de Coulanges, mais il ne sont plus, a-t-on fait remarquer, que des classique poussiéreux. Du moins la voie est-elle ainsi ouverte à de nouveaux historiens.
 
Et à une nouvelle histoire ? Notre confrère Jean-Claude Casanova nous a passionnés en évoquant l’histoire avec des si. Et si Jeanne d’Arc avait pris Paris ? Et si Napoléon n’avait pas été battu à Waterloo ? Et si Pétain avait quitté Vichy en novembre 1942 ? Une autre histoire commence alors, comme lorsque le professeur d’histoire, dans Les Enfants du Bon Dieu d’Antoine Blondin oublie de faire signer les traités de Westphalie en 1648 : tout s’enchaîne en Europe d’une façon différente et permet d’éviter plusieurs guerres. Si… Encore que. Qui ne se souvient du Voyageur imprudent de Barjavel ? Le héros, qui déteste Napoléon et dispose d’une machine à remonter le temps, décide d’aller tuer Bonaparte au siège de Toulon pour éviter les hécatombes qui suivront. Si Bonaparte était mort au siège de Toulon… A Toulon, notre personnage aperçoit Bonaparte, facilement reconnaissable. Il tire sur lui, mais un soldat s’interpose et c’est ce soldat qui est tué. Or c’était l’ancêtre de notre héros. Celui-ci n’existe plus faute de géniteurs et Bonaparte pourra connaître la carrière que l’on sait. Dans Napoléon apocryphe de Geoffroy, Napoléon triomphe en Russie, fait la conquête de l’Inde puis de la Chine. Maître du monde, il rentre en France en mai 1821. Comme il traverse l’Atlantique, sur la route de Chine, il aperçoit un îlot rocheux. Il demande son nom. « Sainte-Hélène », répond le capitaine et, soudain, ce 5 mai 1821, Napoléon est pris d’un malaise cardiaque. Tout repart à zéro.
 
Il n’a pas été possible, faute de temps, d’évoquer un problème nouveau : celui du juge se substituant à l’historien pour dire la vérité historique. Celle-ci ne s’affirmera bientôt plus dans les bibliothèques mais dans les prétoires. Et voilà l’historien relevant désormais de la procédure judiciaire.
 
Fin de l’histoire ? Nous attendons la réponse de notre confrère Bernard Bourgeois qui clôturera ce cycle, sous l’égide de la philosophie de l’histoire de Hegel.
 
Mais déjà Volney, l’un des pères de l’Institut, dans ses Leçons sur l’histoire, prononcées à l’éphémère Ecole Normale de l’an III, condamnait cette prétendue science et, bien que parfait thermidorien et idéologue, rejoignait Napoléon : « Plus j’ai analysé l’influence journalière qu’exerce l’histoire sur les actions et les opinions des hommes, plus je me suis convaincu qu’elle était l’une des sources les plus fécondes de leurs préjugés et de leurs erreurs. »
 
Comment, dans ces conditions, ne pas rêver d’un monde sans histoire ? A peine un événement aurait-il lieu qu’il serait aussitôt effacé des mémoires. On ne vivrait plus que dans le présent. La maladie d’Alzheimer nous frapperait tous en sorte qu’au devoir de mémoire se substituerait l’obligation d’oubli. Nous, Parisiens, passerions devant la colonne Vendôme sans savoir ce qu’elle représente. Les noms des rues et des places (Général Leclerc, Jean Jaurès, Wagram…) ne nous diraient plus rien. Les livres d’histoire seraient proscrits des librairies.
 
Utopie ? Mais pensons aux fellahs égyptiens en 1797 qui vivaient à l’ombre de monuments en ruines dont la signification leur échappait puisqu’ils ne pouvaient en déchiffrer les inscriptions. Le passé était aboli ; ils ignoraient Ramsès et Aménophis. Paisiblement, ils se contentaient d’attendre les crues du Nil.
 
Paisiblement, car l’absence de passé signifie l’absence de mauvaise conscience, l’absence de polémiques, l’absence d’esprit de revanche. C’est l’histoire qui crée les guerres. Tous les dictateurs, tous les conquérants y font référence. L’histoire justifie tout : massacre, viols et pillages. Excité par le souvenir du passé, on rend à l’ennemi la monnaie de sa pièce. Tel fut le terrible engrenage des conflits franco-allemands.
 
Supprimons l’histoire et la paix s’établit dans le monde sans avoir besoin de l’ONU ou de futurs prix Nobel. Mais est-ce aussi simple ?
 
Tout ne s’explique pas par le passé, mais plutôt par la nature humaine. Que ce soient des remarques de Napoléon, le plus illustre des conquérants, qui nous conduisent à de telles constatations, aurait de surcroît de quoi inquiéter.
 
Que serait un monde sans histoire ? Un monde où l’on s’ennuierait, et quel meilleur dérivatif à l’ennui que l’événement. Les fellahs de 1797 n’ont vécu tranquilles qu’un temps très court. L’histoire débarqua rapidement à Alexandrie avec le général Bonaparte à la tête d’une pléiade de membres de l’Institut, dont des historiens. Ramsès et Aménophis ressuscitèrent.
 
On n’échappe pas à Clio, muse menteuse, volage et trop souvent violée, mais finalement si charmante, bien plus charmante que ses sœurs, Melpomène, Erato et les autres. Il y a plus d’agrément à lire une biographie, même volontairement noire, de Lucrèce Borgia qu’à déchiffrer une fiction inspirée par le Nouveau Roman. L’émotion est la même, que l’on découvre une nouvelle planète ou que l’on détache une liasse de lettres inédites.  
Qu’elle soit un art ou une science, qu’on la déclare quantitative ou narrative, qu’on la veuille philosophique ou érudite, qu’importe : l’histoire est la meilleure source de l’émotion et du plaisir.
 
Chers confrères, mesdames et messieurs, malgré critiques ou réserves, continuez à faire semblant de faire confiance aux historiens !  
 
 

n°4095
garfunkeL1
Posté le 29-12-2005 à 23:46:13  profilanswer
 

je suis pour un état arménien ou un état kurde ! excuse moi ! ils en ont besoin ! qu'y puis je si je le pense !

n°4096
garfunkeL1
Posté le 30-12-2005 à 00:44:05  profilanswer
 

Bien sur qu'il faut l'équité pour avoir la paix!
Aussi voici quelques exemples d'iniquité:
Je donne des idées partisanes, mais je n'invente rien.
 
en 1948, israel accepta d'avoir un état palestinien voisin souverain et indépendant, et ceci sans AUCUNE condition.
en équité bien sentie, une armée arabe de plusieurs pays attaqua israel.
 
- A chaque traité de paix israélo-palestinien, c'est en toute équité bien sentie que des terroristes font exploser des bombes dans des bus et des marchés afin d'empecher la paix et la création de deux états voisins et souverains. c'est bien pourquoi le Hamas est le vrai ennemi des palestiniens, en les empechant d'avoir enfin un état à eux: le terrorisme induit la chasse aux terroristes, et donc aux dommages collatéraux, suivi a nouveau de terrorisme.
or quand tsahal ne répond pas aux attentats ou aux missiles envoyés sur israel (comme actuellement), et bien le Hamas attaque de plus en plus et fait de plus en plus de victimes. donc l"l'état sioniste" (comme le disent les propalestiniens ) ne fait que de l'équité, c'est a dire la justice, en allant à la chasse cible contre les terroristes.
L'équité en israel: les droits civiques complets sont garantis par isarel a toutes les religions, et la cour supréme israelienne vote souvent pour défendre des palestiniens, parceque la loi est faite pour tous, en toute égalité et équité.
La propagande palestinienne invente l'aparteid qui n'existe pas en isarel: attention à la désinformation, trés efficace ici.
Dans l'autorité palestinienne, il n'ya ni droit, ni équité: anarchie et systéme mafieux sont la régle. les juifs n'ont aucun droit. si un juif se trompe de chemin et tombe dans des rues occupées par des palestiniens, il risque sa peau, et souvent certains juifs sont sauvés in extrémis et vont à l'hopital.
je dois aussi dire qu'il ya des palestiniens parfaitement intégrés a la société palestinienne, on n'en parle pas en france.
De plus on constate le refus des immams de l'esplanade des mosquées de voir un non-musulman la visiter, tandis que des non juifs peuvent aller visiter une synagogue (avec chapeau pour les hommes et regles de bienséance) ou visiter le mur des lamentations. il ya équité religieuse de la part des israeliens, sauf par une centaine de durs ( la police veille à ces félés moyen ageux non représentatifs, qui sont d'ailleurs pour la destruction d'isarel (car pour eux, le temple d'israel doit encore etre détruit une fois pour atteindre l'ére méssianique !) des dursqui embetent bien la société israelienne , qui vivent entre eux et qui n'ont aucun poids politique.
Du coté musulman palestinien, pas de tolérance, l'équité est inexistante par rapport aux autres religions : on recherche la loi islamique, on attaque les chrétiens, et les femmes n'ont que trés peu de droit et d'équité !
Trs trés difficile d'etre chrétien en terre d'islam. Voyez en Egypte. il ya quelques années à peine, il y eu en Egypte trois jours de massacres contre des chrétiens coptes: en avez vous entendu parler ici ? Non, je l'ai lu moi meme dans la presse chrétienne durant un de mes séjours au Caire.
(je conseille de visiter au Caire le palais asiatique du baron Empain, à Héliopolis, c'est trés étonnant)
Sans parler de la demande du vatican de mettre les institutions chrétenenes du coté israelien du mur de la vie, pour proteger les chrétiens.
Enfin, je parlerais, en cherchant a etre neutre, de méfiance réciproque due aux attentats.
Le probléme est bien plus la peur de l'autre et de la méfiance. ainsi, les israeliens vivent dans la peur de l'attentat, et ont forcément la suspission sur l'origine d'un passant, en vérifiant si un paquet ne pourrait pas etre une bombe.
la fouille est donc un acte journalier en isarel, autant pour tout les habitants sans exceptions: parcequ'il ya des dizaines d'attentat déjoués par jour, chaque jour! ce climat sécuritaire est bien horrible, mais bon on n'a pas le choix pour sauver des vies humaines que de jouer sur la sécurité. et dans les fouilles, c'est l'équité. tout les israeliens se font fouiller partout. tous.
Beaucoup d'entreprise ont des employés palestiniens, mais c'est aussi le probléme sécuritaire et de la peur des attentats qui a amené des immigrés venus travailler,  d'asie par exemple, de plus en plus nombreux.
l'équité dans l'éducation: les isareliens ont fondés l'éducation sur l'équité, et las société isarelienne cherche a mélanger les juifs et les musulmans, mais les attentats empechent que les gens suivent ces directives pourtant encouragées  par l'état;
dasn les écoles ont apprend a tendre la main aux musulmans.
dans l'éducation palestinienne, aucune équité: un non musulman, jugé comme mécréant et ennemi est a taper ou tuer, ce qui rendrait trés fier ses parents. c'est comme ca l'éducation dans les manuels palestiniens et dans les émmissions enfantines de la télévision palestinienne.
 
On a vu Yasser Arafat venir dans une de ces emission tv pour enfant, expliquer le role du martyr, et dire à des enfants comment il fallait se faire sauter pour tuer des juifs le plus possible pour acceder au paradis. Enfants et professeurs ont aplaudis leur chef, et tout les petits palestiniens suivaient cette emmission TV.
Donc l'équité, il est facile de la vouloir, mais si en face il n'y a pas de dialogue possible, que faire ? les dialogues sont sans cesse demandés et réclamés par les écoles et institutions israelienne, et tout s'est toujours vu refusé de dialogue du coté palestinien; ceux qui osaient parler aux israéliens receveint menaces, et certains palestiniens (professeurs, responsables d'institutions diverses) ayant accepté tout échange ont étés attaqués et blessés par le Hamas.
on a beaucoup parlé de menaces de morts du Hamas a l'encontre de responsables palestiniens ayant accepté des demandes d'échanges de la part des israéliens.
les exemples d'échanges sont donc trés rares mais existent.
 
Sans le Hamas, il y aurait tellement d'échanges constructifs entre les deux peuples !
 
il ay toutefois quelques accords discrets dans le domaine médical, sanitaire, agricole, ou a propos de pollution des eaux.
A part celà, le systéme démocratique israelien est un des plus moderne au monde, et ameme pas mal d'avancées sociales ou dans les rapports hommes/femmes, par rapport à la France ou aux autres états européens. Mais la crise économique rend la vie trés chére.
 
 
Mais que veulent les deux peuples pour avoir la paix? chacun veux etre souverain, indépednant et surtout, surtout, majoritaire religieusement.
si ce derniuer point n'est pas validé, c'est la guerre.
donc la solution de la paix va vers deux états voisin, indépendants, souverains et religieusement majoritaire.
que les politique se bourrent le mou pour les frontiérs, qu'impiorte, on y viendra.
Le terrorisme palestinien et le Hams en particulier pronnent eux, la déstruction de l'état juif pour empecher tout partage et justement toute équité..
Quelle équité voulez vous donc que les israeliens offrent de plus? puisque tout est refusé et ne donne lieu, comme réponse, qu'a l'envoi de roquettes et missiles sur le sol israelien.
L'urgence me semble donc sécuritaire, comment tendre la main quand on vous la coupe ?
Ou quand on vous menace avec un appareil nucléaire (Iran et Syrie) tout en vous interdisant d'etre vivant et vous meme ?
Le pacifisme a til pu résoudre la seconde guerre mondiale quand hitler a annexé ses voisins ?
 
 
 
 

n°4097
garfunkeL1
Posté le 30-12-2005 à 01:17:18  profilanswer
 

le mouvment sionste avaitv réfléchia d'autre endroit que la palestine géographique pour fonder un home national juif.
Afin de ne déranger personne, on songa a l'ougana et au brésil. il y eu des études faites.
Mais la présence continuelle de juif sur la palestine géographiqueetles textes juifs plus la région géographique de palestine presque déserte, avec trés pu e gens, sans état souverain, avec des gns de passages (et pas encore de vrai peuple palestinien, qui n'est devenu que le croisement issudu melting pot des pays voisins). tout cel a poussé a choisir cette région.
-pas de nationalisme ou d'état a embetter, et quand les sionistes sont venus ils n'embetaient personne et les arabes étaient bons voisins avec eux.
Un sheik musulman,soutenait meme le sionisme par esprit révolutionnaire communiste ! Puisque les sionistes amenaient un idéal communiste. (il fut plus tard assassiné par des extrémistes arabes).
Les sionistes voulaient complétement etre en paix avec leurs voisins, c'était dans la doctrine sociale sioniste. l'Idéal sioniste était humaniste.
Ne confondont donc pas sionisme (philosophie humaniste libertaire) et nationalisme.  
ce sont les nationalisme exacerbés qui causent du malheur.  
le sionisme veux juste un home national juif sur la terre des ancetres pour survivre et "cultiver son jardin".
Si la guerre améne des rancoeurs, la paix des braves viendra. si on empeche les fous d'avoir du pouvoir. Je pense au Hamas.
Quel JT parle ainsi du sionisme ? c'est pourtant ca, le sionisme.
On ne parle trés souvent de ce qu'on ne connais pas, dans les médias.
Aussi, quand on entend des mouvements pro-palestiniens ou des réunions d'ONG intermondialistes parler de sionisme associé au nazisme ou à l'apartheid,et quand j'entend Dieudonné diffuser sa haine raciale par sous entendus interposés,  ca ma fait froid dans le dos comme dans la russie du 18 iéme siécle ou on pouvait laisser publier des journaux remplis de haine raciale. Ni plus ni moins...
 
 
 
 
 

n°4098
garfunkeL1
Posté le 30-12-2005 à 02:33:27  profilanswer
 

je pesne qu'il serait interessant que tu lise l'avis d'un musulman sur israel et son role stabilisateur dans la région, justement.
 
Tashbih Sayed, rédacteur en chef de Pakistan Today et Muslim World Today, écrit:
 
Un Musulman en pays Juif
 
Lorsque j’ai embarqué sur le vol LY008 d’El Al pour Tel Aviv, le 14/11/05, avec ma femme Kiran, j’avais l’esprit préoccupé par le programme et les choses que je devais faire ou voir sur place. Je voulais m’organiser pour sentir dès ma première visite en Israël cet esprit qui a fait que ce peuple n’a pas succombé aux forces du mal qui se sont acharnées contre lui pendant des millénaires.
 
Je ne voulais pas enquêter sur les sacrifices consentis, mais sur les fondements de cette détermination à vivre en paix.
 
Je souhaitais m’entretenir de beaucoup de choses avec les Israéliens, dont la plus importante pour moi, "à quoi était due leur répugnance à intervenir auprès des médias qui persistent encore à les vilipender". La presse couvre en général les événements avec précision, et quand il s’agit d’Israël, elle ignore toutes les règles d’éthique journalistique.  
 
Je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi les Israéliens sont réticents à se défendre efficacement contre cette presse négative.
 
Ce parti pris systématique des médias me rappelle la presse allemande au temps des nazis, installée par Joseph Goebbels, le ministre de la propagande d’Hitler. Cette presse reprenait toutes les histoires lourdes de haine contre les Juifs. Tout autant que la presse allemande qui refusait de rapporter la vérité sur les atrocités et les horreurs des camps de la mort en Europe, disant qu’on "exagérait les choses", les médias aujourd’hui ignorent aussi le terrorisme arabe.
 
Je voulais voir s’il y avait une quelconque vérité dans ces allégations qu’Israël était un état non démocratique pratiquant l’apartheid et la discrimination. Je savais qu’un véritable Etat Juif ne pouvait pas ne pas être démocratique, du fait que les concepts de la démocratie ont toujours fait partie de la pensée juive, dérivant directement de la Torah.  
 
Ainsi dans le préambule de la Déclaration d’Indépendance (américaine), quand Jefferson écrivit que tous les hommes étaient égaux, qu’ils étaient dotés par le Créateur de droits inaliénables, parmi lesquels la vie, la liberté, la recherche du bonheur, il se référait directement à la Torah.  
 
Celle-ci dit que tous les hommes ont été créés à l’image de Dieu. J’étais persuadé que ce pays ne pouvait pas être raciste ou discriminatoire (dans son fondement), du fait qu’il avait été créé sur la base d’une alliance entre Dieu et les Hébreux. Dans cette alliance, les deux parties acceptaient les obligations et les devoirs, soulignant le fait que le pouvoir était établi par consentement mutuel, plutôt que par la tyrannie du partenaire le plus puissant.
 
Cette vision de l’Etat d’Israël était confirmée à l’entrée, lorsque j’ai dû remplir un formulaire avant l’atterrissage où on ne me demandait pas ma religion, comme c’est le cas au Pakistan (1). Et contrairement à l’Arabie Saoudite, personne ne m’a demandé un certificat prouvant ma religion. Alors que l’avion s’apprêtait à atterrir, je continuais à lister les griefs habituels brandis contre ce pays par ses ennemis :
- Les Israéliens vivent en permanence dans la peur
- Israël n’est pas un état démocratique
- Les citoyens arabes musulmans n’ont pas les même droits
 
Les Israéliens vivent en permanence dans la peur
 
De Tel Aviv à Tibériade, de Jérusalem à Jezreel, du Golan à la frontière de Gaza, je n’ai rencontré aucune preuve de la peur. En fait, les gens se sentent tellement en sécurité qu’aucun magasin, station d’essence, marché ou résidence où nous sommes allés et où on savait que nous étions des Musulmans, n’ont pris la peine de nous fouiller ou de nous interroger (2).  
 
Quand nous sommes allés avec Kiran dans la rue piétonne Ben Yéhouda à Jérusalem, un vendredi après midi, elle était pleine de gens de tous âges, avec de la musique et des jeunes qui s’amusaient et ne s’inquiétaient pas à regarder autour d’eux. Les touristes faisaient leurs emplettes et la foule vibrait au son de la musique.
 
Je ne pouvais m’empêcher de comparer ce sentiment de sécurité avec l’environnement des pays musulmans. D’Indonésie à l’Iran, d’Afghanistan à l’Arabie les gens ne sont sûrs de rien. À Islamabad ou à Karachi, j’étais prévenu de ne pas faire de gros achats en public, car ceci encouragerait les voleurs à me suivre. En Israël, je n’ai pas entendu pendant mon séjour d’histoires de viol, de hold-up ou de crime d’honneur (3).
 
Israël n’est pas un état démocratique
 
Comme Musulman, je suis très sensible à l’absence de liberté et de démocratie dans toute société. Et il faut vraiment être un fervent antisémite pour dire qu’Israël n’est pas une démocratie.  
 
En Israël, sur le plan électoral, il y a la démocratie parfaite, la proportionnelle, ce qui nécessite la formation de coalitions pour gouverner et ceci pose aussi des problèmes.
 
Nous avons passé le premier jour à Césarée où nous avons été introduits à la démocratie israélienne. L’air était rempli de discussions et de débats. La nouvelle du départ d’Ariel Sharon du Likoud et de la formation d’un nouveau parti remplissait les halls de l’hôtel et soulignait la nécessité de former de nouvelles coalitions.  
 
Le but d’une société libre et démocratique est de parvenir à des compromis satisfaisants, mais parfois le résultat est moins que satisfaisant pour la majorité. La recherche constante d’un équilibre fragile est l’assurance que les droits des minorités ne seront pas bafoués. Le système semble meilleur que celui des Américains, qui est l’image du pouvoir d’intérêts particuliers. Aux Etats-Unis, la démocratie concerne un certain nombre, en Israël c’est la démocratie de chacun.
 
J’ai essayé en vain de trouver un état musulman qui ait une vraie démocratie et où les minorités religieuses aient les mêmes droits que les Musulmans. La carte de l’univers musulman est remplie de rois, de despotes, de dictateurs, d’autocrates religieux, de faux démocrates et la persécution des minorités est inhérente à la société islamique.  
 
En Israël, les citoyens arabes sont protégés par les principes du pays et jouissent pleinement de leurs droits et privilèges.  
 
Quand les premières élections ont eu lieu à la Knesset en 1949, les Arabes israéliens avaient les mêmes droits d’élire et d’être élus que les Juifs.
 
Aujourd’hui les Arabes jouissent pleinement de droits civils et politiques qui leur permettent de participer à vie de la société israélienne. Les Arabes sont présents et actifs à la Knesset, aux Affaires étrangères et dans le système judiciaire (4).
 
La foi israélienne dans la démocratie explique le refus de répondre au terrorisme islamiste par la violence. Je suis conscient que les faiblesses humaines puissent entraîner la colère et la violence, malgré toutes les bonnes intentions. Mais ici je n’ai trouvé aucun acte de vengeance contre des citoyens Arabes.  
 
En tant que Musulman et vu mon expérience du comportement humain, je m’attendais au pire, car finalement l’Islam radical avait déclaré une guerre de terreur contre les non-Musulmans, sans aucun grief fondé. Et j’avoue qu’il faut une retenue surhumaine pour ne pas répondre de la même manière à ces atroces offenses que sont les actes terroristes.
 
Dans les sociétés musulmanes les minorités n’ont jamais eu le bénéfice du doute et la haine et les explosions de violence contre elles sont la norme, plutôt qu’une exception. Étant Musulman, mais non wahabi, j’ai moi-même subi cette barbarie et j’ai vu des Chrétiens, des Hindous et d’autres minorités persécutées sous de faux prétextes.  
 
J’ai pensé que si en Arabie Saoudite, un instituteur wahabi peut être condamné à 40 mois de prison et 750 coups de fouet pour avoir loué des Juifs, il n’était pas déraisonnable que les Israéliens punissent des Palestiniens qui jettent des pierres sur des gens en train de prier au Mur Occidental, ou qui incendient la tombe de Joseph (5).
 
Malgré des provocations quotidiennes, les Israéliens ont réussi à ne pas s’abaisser au niveau de dépravation de leurs ennemis arabes. Dans le monde musulman, on est habitué aux violences quotidiennes qui se déclenchent contre des minorités religieuses. Il y a seulement deux jours, un musulman a incendié au Pakistan les portes d’une église, réagissant à la fausse rumeur qu’un Chrétien avait profané le livre sacré du Coran.  
 
On a cassé l’autel de marbre de l’Eglise du Saint Esprit et brisé les vitraux des fenêtres. On a incendié une résidence chrétienne et l’école de filles voisine St Antoine... Pendant des jours, les religieux wahabi ont appelé leurs coreligionnaires à défendre la foi en semant la terreur parmi les Chrétiens.
 
Je me demande si un jour un Israélien ne prendrait pas exemple sur les wahabi et ce qu’ils font en Irak et ailleurs, enlevant des gens, les torturant et les décapitant. Tout récemment le corps d’un chauffeur hindou Maniappan Raman Kutty a été trouvé la gorge tranchée, au sud de l’Afghanistan, sans autre motif que sa foi.  
 
Mais l’histoire d’Israël ne confirme en aucune manière mes craintes. Bien qu’ils aient subi les actes terroristes les plus barbares, les Juifs ne se sont pas vengés. Et je me demande encore si cette première visite dans ce pays me permettra de percer le mystère qui fait qu’Israël accepte de rester la cible de la terreur islamique, sans réagir plus violemment.
 
Les citoyens arabes musulmans n’ont pas les même droits
 
En Galilée, je ne pouvais pas rater la vue de ces minarets qui permettent de repérer les villages arabes parsemant les collines. Le dôme imposant des mosquées est la preuve de la liberté dont jouissent les Musulmans dans un état Juif. De grandes villas, une activité de construction largement répandue, de grosses cylindrées montrent la prospérité et l’aisance dans lesquelles vivent les Arabes israéliens sous l’étoile de David (6).
 
Sur mon chemin entre la cité de David et l’hôtel Royal Prima à Jérusalem, j’ai demandé à mon chauffeur palestinien s’il avait l’intention d’aller habiter sous l’Autorité Palestinienne. Il m’a répondu qu’il n’avait jamais songé habiter en dehors d’Israël. Cette réponse détruit le mythe propagé par les antisémites selon lequel les Arabes ne sont pas heureux parmi les Juifs.
 
Un autre arabe israélien m’a précisé que les Arabes avaient les mêmes droits de vote que les Juifs. Israël est un des rares pays au Moyen Orient où une femme arabe peut voter et elle y jouit des mêmes droits que les hommes, élire et être élue par exemple. La femme musulmane est éminemment libre en Israël où la polygamie est interdite, de même que les mariages d’enfants ou la mutilation sexuelle des femmes.  
 
J’ai constaté aussi qu’il n’y avait pas de crimes d’honneur, que le statut de la femme est enviable, que le niveau d’hygiène et de santé est le plus élevé dans la région, que les hôpitaux étaient ouverts pour tous les Arabes comme pour les Juifs.
 
La langue arabe est une langue officielle et marque le niveau de tolérance de l’état Juif. Les rues sont indiquées aussi bien en arabe qu’en hébreu et la politique officielle est de promouvoir la culture et les traditions de la minorité arabe, aussi bien dans le système éducatif que dans la vie quotidienne.  
 
La presse arabe d’Israël est la plus vigoureuse et la plus indépendante au Moyen Orient ; il y a 20 périodiques qui publient ce qu’ils pensent, subissant seulement la censure militaire, comme la presse juive.  
 
Il y a des programmes arabes quotidiens aussi bien à la radio qu’à la télévision. La langue arabe est enseignée dans les écoles secondaires et 350 000 enfants arabes sont dans des écoles israéliennes.. À la naissance du pays il y avait une seule école secondaire. Aujourd’hui il y en a des centaines. Les universités israéliennes sont réputées comme centres d’enseignement de l’histoire et de la littérature arabe au Moyen Orient.
 
Habituée aux contraintes qu’un non wahabi subit lorsqu’il veut pratiquer sa religion en Arabie Saoudite, ma femme Kiran ne pouvait qu’être surprise devant la liberté de culte dans les différents lieux visités. Toutes les communautés religieuses jouissent de la protection de l’état, exercent leur culte librement et pratiquent leurs propres jours de repos hebdomadaires et de fête.
 
80 000 druzes vivent dans 22 villages au nord d’Israël et leur religion n’est pas accessible aux autres, constituant une entité religieuse, culturelle et sociale à part. Mais le concept druze de "taqiya" fait que cette communauté est loyale au gouvernement du pays où elle réside. Ce qui fait que les Druzes peuvent servir dans les forces armées du pays.
 
Chaque communauté religieuse a ses conseils et ses cours de justice, ayant une totale compétence sur les affaires religieuses, les sujets de statut personnel, comme le mariage ou le divorce. Les lieux saints de toutes les religions sont administrés par leurs propres autorités et protégés par le gouvernement.
 
Un journaliste hindou m’a parlé de ce que représentait pour lui l’ouverture de la société israélienne, où 20 % des citoyens ne sont pas Juifs, avec 1,2 million d’Arabes Musulmans, 140 000 Chrétiens et 100 000 Druzes. J’ai appris que les Bédouins pouvaient s’engager dans les paras et que des Arabes se sont portés volontaires pour le service armé.
 
Les dimensions des résidences arabes israéliens et le niveau élevé du taux de construction dans les villes arabes montrent que la propagande disant qu’Israël empêche les Arabes de construire est discriminatoire.  
 
J’ai appris qu’au début du 20ème siècle le Congrès sioniste Mondial avait créé le Fonds National Juif pour acheter des terres en Palestine. 92 % du territoire israélien appartient à l’Etat et ne peut être vendu à quiconque, Juif ou Arabe. De même, le Waqf arabe possède la terre pour le bénéfice des Arabes Musulmans. La terre gérée par l’Etat peut être louée à quiconque, quelle que soit sa religion ou son sexe.
 
J’ai demandé à 3 Israéliens arabes s’ils avaient subi une quelconque discrimination face à l’emploi. J’ai eu la même réponse : normalement il n’y en a pas, mais quand des Juifs Israéliens meurent dans les attentats-suicide, les Juifs sont réticents à traiter avec des Arabes. Mais cela ne dure qu’un moment.
 
Ma 1ère visite ici a conforté ma conviction qu’Israël était un État vital pour la stabilité de la région. De plus elle m’a convaincu que l’existence de cet État allait un jour persuader ses voisins musulmans de revoir leur conception théologique.
 
Un parcours dans le désert israélien m’a fait percevoir d’autres aspects de la vie. Les prophètes ne sont pas seuls à faire des miracles. Des gens confiants en eux-mêmes peuvent arriver à réaliser des choses incroyables. Des hectares de dunes de sable ont été transformés en terre, la plus fertile qui soit, où pousse blé, coton, tournesol, pois chiche, cacahuètes, mangues, avocats, agrumes, papayes, bananes et n’importe quel autre fruit ou légume. Israël a démontré pourquoi Dieu lui a promis cette terre.
 
La terre est constamment décrite dans la Torah comme "bonne", "terre où coule le lait et le miel. Mais le désert trouvé par les premiers arrivants ne correspondait pas à cette description, car des siècles de conquête ont rendu la terre stérile et inhabitable. En quelques décennies, les Juifs ont pris le contrôle de la terre pour la rendre à l’image de la description biblique.  
 
Malgré le manque d’espace, l’agriculture subvient à 75% des besoins. Un dur labeur, l’innovation et la foi dans la liberté ont permis que le miracle se réalise. Dieu a créé cette terre, et c’est Israël qui la rend vivante et l’empêche de mourir.  
 
Tashbih Sayed, rédacteur en chef de Pakistan Today et Muslim World Today
 
J'espére qu'un tel avis sera interessant a nos amis musulmans qui liront ces lignes, et m'auront surement catalogué dans les dérangés du ciboulot ?
AMi musulman, tu es mon frére ! je te tend la main.

n°4120
onurb
Posté le 30-12-2005 à 19:29:36  profilanswer
 

….
 
Comment faire pour vous répondre sur un discours si long ?
 
Ma question serait-elle si complexe ????
Je ne parle pas de justifier ou non l’existence d’Israël, je parle sur le PRINCIPE de comment peut-on créer ex nihilo un état ? et de surcroît, identitaire ?  
 
Vous rentrez bien trop loin a chaque fois dans des digressions.  
Il n’est donc pas facile de vous suivre. Surtout pour une discussion.
Chacune de vos réponses est véritable discours !
 
Pour ma part, si vous me lisez bien, j’essaye de poser des questions simples en ouvrant le débat pour ne pas rester figer sur le cas d’Israël.  
 
Je déplore que vous rameniez toujours le débat sur l’antisémitisme et sur l’antisionisme.
 
Les gens ne sont pas aussi stupides que les médias et que certains, qui voudraient le faire croire. Ils savent fort bien la différence entre les deux et ni l’un  ni l’autre sont le sujet de ma question.
 
Je vous ai dit depuis le début que vous ne m’entraîneriez pas sur le terrain de l’antisémitisme.
 
Je ne veux donc pas juger et discuter des affirmations que vous faites.
Par pitié, arrêtez de ramener le problème aux Juifs…  
 
Relisez-moi bien. Je débats sur une réflexion générale (et ne demande pas une thèse) sur tous les communautarismes identitaires : religieux, politiques sociologiques, culturels, sexuels…
À titre personnel, j’estime que c’est dangereux. Mais ce n’est que mon point de vue
 
Heureusement que vos réponses sont des brouillons rapides fait « à la pose déjeuner » j’imagine, sinon, que j’aurais 400 pages en fin de journée.  
Merci quand même de toutes ces infos loin d’être inintéressantes…  
 
Cependant, j’ai moi aussi peu de temps pour vous répondre.
Vu le peu de lecteurs, lisant ce débat et l’absence totale de réaction, je ne vais pas malheureusement  perdre plus de temps à le poursuivre. De plus pour bien vous lire et vous comprendre, il faut du temps, qui me manque en ce moment…
 
J’ai dit ce que j’avais à dire. Vous me répondez avec trop de digressions et à côté de la question.
 
De plus non messages sont en décalages ce qui ne facilite pas la compréhension…
 
À bientôt, je l’espère

n°4126
garfunkeL1
Posté le 30-12-2005 à 21:43:50  profilanswer
 

on dis aussi pas mal de chose sur ce qu'est le peuple élu, et notamment à la TV, on a entendu Dieudonné dire "peuple juif, peuple élu, mon c.." et faire le salut nazi déguisé en rabin.
Aussi dois je dire ce qu'est la notion de peuplé élu et la notion biblique de  terre promise pour mieux juger des informations des Jt sur ce sujet.;cette notion existe donc aussi pour les chrétiens.
j'espére etre instructif...
 
Que veux dire "peuple élu "?
 
"Tu nous as choisis d'entre tous les peuples".
Mais cette élection n'implique aucune supériorité. Pourquoi le premier homme a t il été créé seul ?  C'est afin que personne ne puisse dire "mon ancétre était plus grand que le tien".
il y a donc équité des peuples.
Mais alors quel est le sens de cette éléction ?
Accomplir une mission spirituelle: faire de ce monde une demeure pour Dieu; porter et transmettre le message divin jusqu'a l'ére messianique.
Comment remplir cette mission ?
Par la conservation (transmission) et l'observance de la Torah, parole divine.
"Si je l'ai distingué, c'est pour qu'il prescrive à ses fils et à sa maison aprés lui d'observer la voie de l'éternel en pratiquant la vertu et la justice !"
 
Cette élection confère t elle des priviléges particuliers ?
Bien au contraire !  
" C'est vous seuls que j'ai distingués entre toutes les familles de la terre, c'eest pourquoi je vous demande compte de toutes vos fautes !"
Pour la tradition juive, cette élection est une élection de souffrance: Israel est appelé "épouse de Dieu".
"Tu nous a fait endurer milles souffrances, chasser de partout, condamné à l'éxil, mais tu ne nous fera jamais lacher prise: nous aurons toujours foi en Toi."
Ainsi la mission de peuple juif s'adresse à toute l'humanité.
dans l'antiquité romaine et chrétienne, le prosélytisme juif était trés efficace, mais il fut abandonné avec des mesures restrictives. Et de toute facon, il est plus conforme à l'esprit du judaisme d'agir selon ses principes que de se contenter de les proclamer.
Vous voulez vous convertir revenez dans un an .. !! toutefois la conversion au judaisme est possible
"celui qui veut peut venir (dans l'alliance d'israel) et bénéficiera de ses bienfaits" dirait un enfant juif levant les bras devaant un soldat nazi !!
MAis celui qui ne veut pas venir peut aussi obéir à la torah, en observant les commandements (au nombre de 7), donnés par Dieu aux nations:
- pratiquer l'équité
- ne pas blasphemer Dieu
- ne pas pratiquer l'idolatrie
- ne pas tuer
- ne pas voler
- ne pas se livrer à la débauche
etc ..
 Mais pourquoi est ce précisement le peuple juif qui a été choisi par Dieu ?
"Si l'eternel vous a préférés ce b'est pas que vous soyez plus nombreux que les autres peuples, car vous etes le moindre de tous !"
(Décidement, Dieu aime les faibles :)
Le commentaire de la torah ajoute :
"ce n'est pas que vous soyez plus nombreux" cequi veux dire: "vous vous rapetissez à vos propres yeux", à l'inverse de Nabuchodonosor qui disait "je veux ressembler au Dieu suprême".
Cette élection est concrétisée par une alliance eternelle entre Dieu et le peuple juif.
Le signe de cette alliance est la circoncision, et les éléments de cette alliance sont:
- le don de la torah (contrat de mariage entre Dieu et Israel le peuple juif)
-le don de la terre d'Israel.
Le don de la terre d'Israel.
"Cette terre sur laquelle tu reposes je la donne à toi et à ta postérité".
Cette promesse faite à Abraham est donc prééxistante à l'existence juive comme peuple.
En fait, le lien entre le peuple juif et la terre d'Israel va bien au delà de "l'attachement à la terre".
Il s'agit d'un lien d'ordre métaphysique.
La terre est appelée terre sainte car elle est c"onstament sous l'oeil de l'éternel".
Aller vivre en terre sainte: l'Alyah  (Montée): gravir un degré dans l'échelle de spiritualité.
Dieu a donné la terre sainte aux juifs pour l'éternité mais sa possession est conditionelle
"Si vous vous conduisez selon mes lois, vous aurez du pain à manger en abondance et vous demeurerez en paix dans votre pys".
Ainsi selon la tradition, les exils ne sont pas dus à la faiblesse militaire face aux envahisseurs, mais bien à l'abandon des valeurs de la torah.
loi sur le shabbath de la terre d'israel: la septiéme année on laisse reposer la terre cultivée.
-Loi du jubilé: chaque 50 iéme année, chaque terre est restituée a son ancien propriétaire.; mais c'est Dieu le propriétaire !.
Cette idée du lien entre conduite morale et souveraineté nationale pourrait, en termes modernes, se traduire ainsi:
entre éthique et politique.
Selon la tradition juive, le divorce n'est pas fatal.
dans ces idées peut on y voir la racine de la sensibilité démocratique dans l'israel moderne ?
 
en tout cas, si la possession effective de la terre est conditionelle, le lien entre le peuple juif et sa terre est, lui, éternel, et il ne s'est jamais démenti au cours de l'histoire.
- une présence juive s'est toujours maintenue en palestine au cours des siécles.
- Chabetai Tsevi a soulevé l'enthousiasme des masses juives en proclamant le retour en terre sainte au 17 iéme siécle.
- de nos jours l'état d'Israel est le ciment qui lie entre eux les juifs du monde entier.
- théodore Herzl(1860-1904) est le fondateur du sionisme politique.
 
Car c'est bien de la Jérusalem terrestre dont il est question:
"C'est seulement lorsque la Jérusalem d'en bas sera reconstruite..que viendra la Jérusalem d'en haut !"
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Deux chose à rajouter :
Jérusalem n'est pas mentionné une seule foi dans le Coran, mais des centaines de fois dans la Torah.
Aucun souverain ni roi musulman n' a jamais fait ne serais ce qu'une seule fois de Jérusalem sa capitale.
Jérusalem a été plusieurs fois capitale d'Israel et les vestiges des temples sont encore là.
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Le sionisme
Définition du minimum commun à toutes les tendances du mouvement sioniste:
C'est l'idéologie qui proclame le droit et la nécessité pour le peuple juif de posseder un état juif souverain sur la terre d'Israel.
- le droit: ayant été chassés de leur terre par les romains, les juifs ne font  qu'y retourner.
- la necessité: une entité juive disposant de s attributs de la souveraineté étatique, enracinée sur son territoire, est la seule solution pour en finir avec l'antisémitisme.
Né avec le mouvement des nationalités, le sionisme met en avant l'idée de nation juive, indépendamment de la religion.
en fait le mouvement sioniste se trouve au coeur d'une dialectique   accession à la modernité/fidelité à la tradition juive.
-attachement à la terre d'irael.
le mouvement sioniste, bien que majoritairement non religieux, abandonna l'idée de l'installation en Ouganda.
-attachementà la bible  et aux fetes juives.
-resurrection de l'hébreu comme langue vivante.
David Ben Gourion, premier chef du gouvernement d'Israel: "Le sionisme s'est nourri à deux sources. la premiére jaillit des profondeurs irrationelles: c'est la foi messianique."
 
Il y eu beaucoup de liens avec le mouvements révolutionnaires communistesles mouvements révolutionnaires fournissenr un mode d'insertion sociale aux juifs rejetés par l'antisémitisme et en rupture avec l'orthodoxie juive.enfin de nombreux juifs ont cru reconnaitre dans les discours révolutionnaires des échos de la tradition de leurs péres:
-Lénine 1917: justice, paix, le pain et la terre..
-Le messie c'est lui! je quitte la yechivah, je me rase la barbe et je m'engage dans la cavalerie rouge !
Quelques juifs dans la révolution: Rosa Luxembourg, Trotsky, Zinoviev, Bela Kun, etc..
L'engagement juif aux cotés des mouvements révolutionnaires s'étendra sur plusieurs générations.
toutefois l'antisémitisme forcené et la politique systématiquement anti-israélienne de l'URSS et de ses amis ont mis un terme définitif à cette "grande illusion".
 
L'antisémitisme racial, depuis le moyen age, devint à partir  du 19 iéme siécle un instrument redoutable des nationalismes et du socialisme naissants.
Accusés soit d'etre des bourgeois ..soit des anti-militaristes.
Ce nouvel antisémitisme veux débier aux juifs la place acquise aprés l'émancipation;
toutefois grace entre autres à Jaures et Zola, les mouvements socialistes abandonnent l'antisémitisme epres l'affaire Dreyfus, et lutteront contre les discriminations.
-antisémitisme de gauche contre le judéo-capitalisme
- antisémtisme de droite contre le judéo-bolchevisme.
 
La haine du juif devint alors un élément central des courants nationalistes (nazisme, faschisme, etc..),   des ONG  
 puis des mouvements islamiques actuels (Syrie, Iran, Hamas, Jihad islamique, fréres musulmans, Al qaida etc..) qui ne font qu'utiliser une phraséologie différente tout en appliquant en pratique la meme haine raciale contre les juifs du monde entier (diffusion de Mein Kampf, de plusieurs livres antisémites( les protocoles des sages de sion) dans la totalmité des pays arabes, ayant écho en europe (livres antisémites écrits par des rédacteurs du journal Monde Diplomatique accusant les juifs d'etre la cause des attentats contre le world trade center de New York) et de dizaines de livres du meme genre édités en europe, permis d'édition , sans aucune censure, grace à la libération de la haine anti-juive comme ancien tabou, grace aux manifestations anti-américaines , provoquées par le gouvernement de Jacques Chirac et De Villepinte contre la libération du peuple irakien par les américains.
 
Pour etre partisan, excusez moi. aprés tout au JT on fait de la politique ..
Vive le peuple palestinien libre, indépendant et souverain.
 
 
 
 
 

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