Reprise du message précédent :

 
Respecter et apaiser, d'accord. Mais en expliquant et en discutant. Ce que tu avances ici, c'est l'argumentaire de gugenheim et de michou pour défendre leurs tolérences. Tu ne convaincras qu'un tout petit nombre de gens en te basant sur des "principes sans exception", des gens qui s'intéressent à la phonologie de la langue. La grande majorité est plus facilement à convaincre par une simplicité exemplaire d'un nouveau code: pas de pièges gratuites pour le scripteur, sans pour autant gêner le lecteur.    
 
Pour ce qui est du "l mouillé ou palatal", ce n'est pas par hazard que ta source ne donne qu'un exemple de la langue italienne ("figlio" ). Ce son existe en italien, mélange de "l" et "y", mais justement pas en français où des mots comme "famille", "fille", etc. se prononcent "y", [j] (API) et n'ont pas la moindre trace d'un "l".
 
Pour le "gn", il y a eu des propositions de l'écrire "ny". On les a refusé pour deux raisons:
**On ne prononce pas un "n" et un "y", mais plutôt un son qui s'approche du "ng" anglais ("warnings" ), [mais sans "g" final], + un "y".
**Tout en respectant nos nouvelles bases, on ne veut pas s'éloigner de trop de l'orthographe actuelle là, où comme ici, ce n'est pas nécessaire.
 
Pour le "e" à la fin de "ane" ("âne" ), il s'agit en effet de la seule exception dans l'**OrAl** par rapport aux lettres muettes.
Mais quelle était l'alternative pour rendre claire la différence entre "âne" et "an"? Il aurait fallu introduire le tilde, signe diacritique, inconnu en français, pour écrire "an" (="âne" ) et "ã" ou "añ" (="an" ).
Là aussi, on a décidé de rester le plus près des procédés de l'orthographe actuelle pour faciliter l'acceptation du nouveau code et la lecture réciproque des deux codes, le nouveau et le traditionel: "an" + voyelle = il ne s'agit pas d'une voyelle nasalée.
De même pour les autres: "eun" + voyelle, "in" + voyelle", "on" + voyelle et "u" + voyelle.  
Dans des cas comme "trone" ("thrône" ) - "tron" (tronc" ) on écrit effectivement un "e" 'muet' qui se prononce pourtant dans toute la moitié sud de la France.  
   
 

 
 
Pour gugenheim et  michou , justement, je ne vois pas trop le rapport avec Ékriture modèrne car ils me semblent revendiquer une liberté presque totale pour le scripteur.
écrire 'en' pour 'an' dans les cas où  le scripteur pense que cela ressemble plus à ce qu'il a l'habitude de voir par exemple ou  mettre un 'ç' au lieu d'un  's' car le mot en traditionnelle s'écrit avec un 'c'.
Je trouve que ce genre de "tolérance" qui en fait ne sont que des règles à appliquer ou pas mais tout de même des règles qui créent donc des exceptions dans le principe mettent un sacré désordre dans un code de transcription qui comme son nom l'indique (code) doit être quelque chose de mécanique et non soumis à des 'et si oui au 1 alors non au 2 mais si non au 2 et qu'il pleut, alors, peut-être ... il fera beau demain    
 
Comment veux-tu arriver à unir un nombre important de lecteurs scripteurs sous une même langue si tu leur laisses le choix d'écrire comme ils le sentent ?
 
Tu n'as pas besoin de connaitre la définition d'un  phonème pour écrire en Ékriture modèrne.  
La seule chose qu'il te faut avoir c'est la conscience phonologique de la langue ;  
ceux qui savent déjà lire et écrire, l'ont forcément  
et ceux qui entrent dans l'écrit la travaillent car c'est indispensable pour savoir lire et écrire.
C'est un passage obligé de l'apprentissage que tu ne pourras supprimer quel que soit le code de transcription car cela fait partie de la structure de la langue...
 
ou alors tu écris en SMS et là, tu n'as pas besoin de cela
 

 
[ ʎ ] est  un L mouillé pour toute référence API (je ne parle pas italien mais la région des Pouilles s'appelle Puglia en Italie).
 
Le L mouillé existe en italien, en portugais, en catalan , et  certainement dans d'autres langues.
 
Je vais prendre un exmple pour te montrer que les API ont certainement du  fumer la moquette avant de se mettre le casque sur les oreilles, pour arriver à confondre le 'i' de 'camion' et le 'y' de 'yeux'  avec les 'll' de fille !
 
 
Dans le groupe nominal " les yeux", API  voit le même [j] pour la lettre 'y'.
Dans le groupe nominal "un oeil", API  voit un [j] pour les lettres 'il'.
 
Tu vois l'erreur ?

En Ékriture modèrne, nous gardons la graphie 'gn' car elle permet de distinguer certains mots presque homophones
Nous gardons également la graphie 'll' pour "fille" par exemple parce que cette graphie permet également de différencier des mots comme "bayeur" et "bailleur" par exemple mais il faut reconnaitre que les différences de sons sont très légères... c'est pour cela que je te demandais pourquoi tu supprimes le 'll' et tu gardes le 'gn' puisque tu ne te réfères qu'à la prononciation ?
Le maintien du 'll' correspondant au  l mouillé  permet de davantage ressembler à l'ancienne graphie (1) pour fille, famille, bille...

Ne pas supprimer le 'e' de "âne"

Pour rester le plus proche de l'orthographe actuelle, il faut garder la structure de la langue à l'écrit, garder le même système de syllabe..
Si tu enlèves une voyelle, tu enlèves une syllabe et je ne trouve pas que tu restes dans la ligne des procédés de la traditionnelle.
De plus, actuellement il n'existe que certaines syllabes ConsonneConsonneoyelleV, par exemple tr+Voyelle, gl+Voyelle
mais par exemple "sra", ça n'existe pas.
Et pédagogiquement, une syllabe CCV est plus difficile à appréhender que CVCV.
 
Pourquoi tu veux à tout prix donner aux scripteurs le droit de supprimer des 'e' ?
1- Ainsi l'écriture en OrAl  n'est pas unique.
2- faudrait se faire un lexique photographique des mots beaucoup plus important..Chais pas si ça peut favoriser l'apprentissage.

Discussion intéressante.          
 
 Pour gugu et michou, j'avais parlé de ta façon d'argumenter, pas de leurs "tolérences" que je n'approuve pas non plus, comme tu sais.
 

Tu sais que c'est laaargement exagéré. Même dans le cadre étroit d'une prononciation standard (plus ou moins théorique) les Français ne parlent pas exactement de la même façon, n'est-ce pas?
Nous laissons un choix seulement pour la voyelle "E" sous ses trois apparences "e", "é" et "è" parce qu'elle est très instable en français. Les résultats de cette instabilité ne gênent personne à l'oral et ne gêneront personne à l'écrit.
 
Le péché originel de l'orthographe actuelle était de ne pas seulement vouloir être un code de transcription de la langue (comme les orthographes finlandaise ou espagnole). Elle a été surchargée par des tâches qui n'ont rien à voir avec la fonction d'une orthographe: cours d'histoire, cours d'histoire de la langue, cours de sémantique, cours d'une grammaire virtuelle et périmée.  
Un code réformé ne doit pas faire la même faute, il doit être un outil simple, clair et facile pour l'écriture, mais il n'a pas pour fonction d'unir. Ca c'est une tâche politique.

Qu'est-ce que c'est une "conscience phonologique" ? Vague idée ou connaissance?
 
Si pour écrire en sms, on n'a pas besoin de cette "conscience phonologique" ou de la "structure de la langue", comme tu dis, comment expliques-tu que les gens qui communiquent en sms arrivent quand même à structurer et à comprendre ce qu'ils écrivent?

 
Pour le "gn" j'avais dit ceci:
"on ne veut pas s'éloigner de trop de l'orthographe actuelle là, où comme ici, ce n'est pas nécessaire. "
Il n'y a qu'un seul signe pour ce phonème.
Par contre, nous pensons que dans le cas du [j] une simplification est nécessaire, car il y a actuellement trop d'écritures pour le même phonème: "i" (panier), "il" (bail), "ill" (fille), "y" (rayer ou yaourt).  
De plus, les signes "i" et "y", en orthographe traditionnelle, peuvent transcrire les deux phonèmes différents [i] et [j]: "tri" et "hymne" --> i; "clavier" et "yaourt" --> [j].On a donc choisi la lettre "I" pour le phonème [i] et la lettre "Y" pour le son "[j] pour écrire "tri" et "imn" ou "klavyé" et "yaour" (ainsi que "panyé", "bay", "fiy" et rèyé" ).      
 

Toujours cette vieille crainte des homonymes, entièrement infondée?      

 
En Ékriture modèrne, nous gardons la graphie 'i' de l'orthographe traditionnelle .
Piano => piano
Panier => panié
Tri=> tri
Clavier=> Klavié
Yaourt=>yaourt
Hymne=>imne  
Rayer=> rèié ou rèyé ( emploi du signe 'y' plutot que 'i' pour réduire la suite de voyelle sans pied !)
 
et pour la graphie 'il' ou 'ill' de la trad, nous employons la graphie 'll'
Accueil => Akeull
Paille => palle
rail => rall
Fille=>fille
Bail=> ball
 
Multiplier les homonymes est pas sans danger, c'est peut-être pour cela que je tremble  

Oui.. on continue ? Malgré qu'on soit un peu seuls à débattre et en plus, on s'est déjà dit tout cela plusieurs fois...

1- Déjà que certains accents n'ont pas droit de cité , tu voudrais que le fait que chacun adopte l'écriture qu'il veut n'ait pas un effet discriminant ?
2- La fonction de l'orthographe est de transcrire la langue, point. L'orthographe ne donne pas de cours de si ou des cours de ça puisque elle ne fait que permettre à la langue de s'exprimer à l'écrit.  
L'histoire, la sémantique, la grammaire n'est pas dans l'orthographe mais dans les mots, la syntaxe, la langue elle-même donc autant à l'oral qu'à l'écrit.
 
Ékriture modèrne n' est  qu'un code de transcription, un code plus cohérent que celui utilisé actuellement car sans graphies multiples possibles pour un même mot et sans signes inutiles à ajouter au principe. On n'ajoute rien à la langue et on n'enlève rien à la langue.
 
Après, on n'a toujours pas la même définition de ce qu'est une langue et ça se voit encore !
 Pour moi, 1 langue est là pour unir et c'est 1 outil politique même pour le simple citoyen.
Après, ne va pas croire que je suis pour 1 seule langue officielle pour un pays car ça c'est 1 des plus grosses arnaque de notre président, je crois..

 
(Le lien est trop loin à coller ici)
Tape gggle avec "conscience phonologique" et en s'arrêtant au premier lien , tu trouves en direct de l'académie de Nancy je crois :

Parce que c'est un code comme un autre et qu'il est apparemment bien fait pour transcrire une certaine  langue.  
Tous ceux qui utilisent le même code de transcription pour parler la même langue se comprennent forcément à l'écrit.
Mais le sms  n'est pas un code utilisé pour transcrire la langue  française. La langue transcrite en sms n'est pas du français; elle n'a pas la même grammaire que le français, pas la même syntaxe que le français, pas la même notion de syllabe...  
Mais cela n'empêche pas ceux qui parlent cette langue, qui ont cette langue en commun, de se comprendre via l'outil sms..
 
 

 
J'ai pas compris ce que tu veux dire  
Elle est comment leur façon d'argumenter ?
J'ai pas trop observé leur façon d'argumenter si ce n'est leur façon de revendiquer la liberté des temps très très jadis où les scriptzurs, parait-il, avaiet toute liberté d'orthographe ...

 
N'utilise pas le jaune, stp., cela reste illisible (en tout cas sur mon écran) et je n'ai pu voir ce bout (souligné) de ton texte  que quand je l'ai marqué et copié.  
 
Puisque tu continues avec le 'i' et le 'y', non, j'ai appris le français comme tout le monde, en vivant avec des Français. Comment peux-tu croire que "dans la langue française, le y vaut deux i "? Est-ce que tu prononces vraiment "iiaour" pour "yaourt" ou "lé-z iieu" pour "les yeux"?  
 
Je ne peux que te répéter que nous avons décidé d'utiliser la lettre "Y" pour le son (ou phonème) que l'API transcrit par [j], et cela partout où on produit ce phonème (peu importe la raison). Et puisque le "l mouillé" n'existe pas en français, on n'a pas besoin de plusieurs signes. La lettre "y" nous suffit.    

 
 
Moi, je tremble quand je vois trois écritures différentes pour le même phonème: 1° "i" ("panié" ), 2° "y" ("yaourt" ), 3° "ll" ("akeull). Tu ne vois pas que là aussi tu crées des pièges et des sources d'erreur pour les scripteurs?
 
Pourquoi "multiplier les homonymes est pas sans danger"? Est-ce que toi aussi tu crois (comme ortobélix) que les homonymes représentent une "faiblesse de la langue française"?
Peux-tu donner deux, trois exemples pour expliquer concrètement de quoi tu as peur?      

 
Bonjour Singe,
 j'avais mis en jaune justement parce que je ne voualis pas paraitre insister
 
"Yaourt" est un mot importé du turc ou du bulgare où la lettre 'y' est une consonne ( c'est peut-être pour cela que mis dans le français, on ne dit pas léziiaourt mais léiaourt pour "les yaourts" par contre on dit...)
 
...léziieu pour "les yeux" avec un 'i' plus ou moins courts mais avec un "i" comme dans  
rayer ou le 'y' se partage entre 'rai' et 'ier'  
 
Bien sur que dans "il y a" , le 'y' ne vaut pas vraiment deux 'i' mais si tu regardes les deux mots écrits en orthographe trad:  
paye et paille, tu vois bien que en orthographe trad la lettre 'y' vaut deux 'i'
paye = pai + ie et  
paille = pa + ille ( représentant [ ʎ ] et la lettre 'i' de "paille" n'est pas un 'i' car il ne se lie pas à la lettre 'a' pour faire la voyelle 'ai' ).
 
J'arrête là avec cela ... comme tu dis ce n'est qu'un détail.
Simplement te dire que tous les phonéticiens ne sont pas d'accord avec  l'API ( et encore moins avec sa forme la moins étroite, celle très allégée qui ne se résume qu'à quelques signes, oublie la valeur de la lettre 'e' et ne donne aucune indication d'intonation ..) et que je trouve dommage qu'en ne se basant que sur cet API rudimentaire, tu rayes du français le L mouillé qui y est bien présent comme en espagnol, en catalan , en italien ...
 
Et orthobell2010 et marquemoon ne vont pas être contents, en plus, tu te rends compte !
   

 
Tu as une conception du sms qui m'étonne beaucoup. Tu dis que c'est un code pour transcrire une certaine langue. Jusque là, je peux te suivre, mais cette "certaine langue", c'est quand même la langue française, il ne s'agit pas du chinois, du perse ou du hollandais.
Le sms n'a pas la même grammaire? Mais si, comme nos codes réformés, il emploie la vraie grammaire inhérente du français.
Ici deux exemples pour montrer que malgré ses signes différents le sms utilise la même grammaire et la même syntaxe que nos codes, celle de langue française:

(Déclaration des droits de l'homme)

Je ne défends pas le sms, code pas assez systématique et un peu anarcho, mais je ne suis pas d'accord quand on dit qu'il transcrit d'une autre langue que le français. Car à plusieurs reprises, on m'a fait la même reproche par rapport à l'**OrAl**, toujours à tort, venant sans exception de gens qui ne savaient pas faire la différence entre "la langue" et un système de transcription.          

 
C'est bien connu que les homonymes et/ou homographes sont un obstacle à l'apprentissage d'une langue, c'est comme les mots qui ont plusieurs sens, te faut faire appel à l'implicite donc le sens du discours ou de l'énoncé beaucoup plus lentement saisi.
L'idéal pour une langue serait qu'avoir un seul sens par mot ( dit ou écrit comme aucun autre)...

 
Mais si, tu comprends. Ils défendent leur truc en disant qu'il faut rester plus près de la trad.

 
Pas grave non plus.          

 
1- Les nombres ne font pas partie de l'alphabet utilisé pour écrire la langue française,
2- le code sms ne raisonne pas sur la même syllabation que la langue française  et  
3-dans la langue française , par exemple,  100 ne veut jamais dire sang.
 
Donc, comme il s'agit l, de sms on va dire français, les français qui écrivent cette langue dérivée du français mais avec une autre structure, une autre organisation, un autre alphabet se comprendront mais pas parce qu'ils parlent  le français par ailleurs ( moi-même qui parle le français ne comprends pas les phrases que tu as retranscrites en sms ).
 
Lorsqu'un code de transcription d'une langue  transgresse trop les lois naturelles qui régissent cette langue, c'est normal qu'on ne la reconnaisse plus à travers lui.
 
Je ne confonds pas "langue" et "code". La langue permet la communication entre les individus et le code n'est que l'outil qui permet de faire passer le message. Ce code  peut être la voix ou un code de transcription car le message peut être sous forme orale ou sous forme écrite.  
 
C'est la langue qui permet de créer le message.Le code, lui,  ne crée rien, il ne fait que transmettre le message.
C'est pour cela que je dis que la langue transmise avec le code sms n'est pas la langue française..mais une autre langue ..

 
Moi, je dis qu'il faut être le plus respectueux de la langue possible, ne pas l'encombrer ni la démunir  
et si en plus, armer de cet objectif, le nouveau code permet un rendu proche du rendu de l'ancien, c'est tout bénèf
( serait-ce un hasard ou tout simplement qu'au départ, l'orthographe française s'est tout de même construite sur de bonnes bases amis qu'à un moment donné tout a capoté ...)

[quotemsg=292191,121,8118609]
 
Moi, je dis qu'il faut être le plus respectueux de la langue possible, ne pas l'encombrer ni la démunir  
et si en plus, armer de cet objectif, le nouveau code permet un rendu proche du rendu de l'ancien, c'est tout bénèf
/quotemsg]
 
C'est ça. Reste le problème de définir ce que c'est "encombrer" et "démunir".        

 
Ben... c'est simple : si je dis, par exemple à propos de grammaire et d'orthographe, le sujet du fil, que singe encombre, c'est parce que son projet démunit.
 
   

 
Ce qui encombre ici, ce sont plutôt des messages comme les vôtres, démunis d'entendement.
Mè mèrsi de nou lir.                                    
                   

 
Non c'est pas moi, non c'est toi, j'vais l'dire à la maicresse !  
 
Oh, singe, qui s'est jeté sur ce fil comme la vérole sur le clergé international ?