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jardinmimosa 13h15 Le samedi : jothebishop Les jeux et émissions de jeux : satorarepo et 41 utilisateurs inconnus

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Auteur
 Sujet :

Comparaison des orthographes alternatives

 
n°291897
singe
Posté le 01-02-2012 à 12:39:07  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Le 31-01-2012 à 14:51:12, leuky a écrit :


 
Ceux qui parlent bien le français font la différence entre "être" et "avoir", entre "et" et "est" entre "je" et "me", entre un verbe, un sujet, un article...et ce même s'ils ne savent pas ce qu'est un verbe, un sujet, un artcile ou un complément et ce même s'ils ne sont pas encore entrés dans l'écrit ou même s'ils font des tonnes de fautes d'orthographe ( grammaticale).
Je me suis peut-être mal exprimé, mais c'est exactement ce que je dis sans arrêt. Dans "Il fo k'il è plu de k.onfyans an lui" tout le monde sait que le "è" est une forme du verbe "avoir" parce que dans une autre phrase tout le monde dira "Il èmrè avouar plu de k.onfyans an lui".
Donc, "è" est une forme du verbe "avoir" mais aussi du verbe "être". Cela ne pose pas plus de problème que "suis" qui est une forme de "suivre" mais aussi de "être".

C'est cette grammaire,  la grammaire de la langue ( certains linguistes disent même qu'elle est universelle, commune à toutes les langues), c'est cette grammaire que perçoivent les enfants très tôt, acquise rien qu'en écoutant les autres parler et avant même de savoir parler parce que les bébés comprennent ce qu'ils entendent ( et pourtant ils n'ont pas encore de cours de grammaire, à l'école ou ailleurs !!). Très juste!
Quand ils arrivent au moment de devoir appréhender la langue aussi dans sa dimension écrite, l'écrit ne doit pas contredire cette grammaire ( comme c'est le cas de l'orthographe qui ajoute une grammaire artificielle, incohérente) mais accompagner le renforcement des notions de grammaire apprises intuitivement depuis la naissance. Très juste aussi ! Ceux qui disent "é" pour "est" et pour "et" apprendront que cette performance orale peut représenter deux mots différents (comme déjà vu dans le cas de "è" ["avoir" et "être"]) dont, comme à l'oral, le sens se définit aussi à l'écrit par le contexte.
 
(...) nous pensons qu'il  est important de conserver certaines distinctions, entre autre, la possibilité de distinguer être et avoir (dans toutes leurs formes écrites). Mais pourquoi, leuky? Pourquoi attribuer à l'écrit des fonctions dont l'oral, la vraie langue, n'a pas besoin, même pour l'analyse grammaticale? Pour "suivre" et "être" (cf. l'exemple en haut) tu ne le fais pas, non plus.     :)  


 :hello:


---------------
Il è gran tan de revenir a la rèzon é de plasé l'instruksyon, l'étude, la réflèksyon o desu de l'opinyon, de la pasyon, de l'émosyon.
n°291907
leuky
S2h
Posté le 01-02-2012 à 15:33:18  profilanswer
 

Le 31-01-2012 à 14:51:12, leuky a écrit :


Ékriture modèrne ne fait que transcrire les éléments de  grammaire essentiels à la langue.  
Et pour la langue, nous pensons qu'il  est important de conserver certaines distinctions, entre autre, la possibilité de distinguer être et avoir ( dans toutes leurs formes écrites).


Le 01-02-2012 à 12:39:07, singe a écrit :


Mais pourquoi, leuky? Pourquoi attribuer à l'écrit des fonctions dont l'oral, la vraie langue, n'a pas besoin, même pour l'analyse grammaticale? Pour "suivre" et "être" (cf. l'exemple en haut) tu ne le fais pas, non plus. :hello:


 
Ékriture modèrne n'attribue pas à l'écriture des fonctions dont la langue orale n'a pas besoin.
En essayant de faire court et pas trop théorique !!:  
 
La langue dans sa version orale a tout un tas d' "outils" ( je dirais, plutôt que " fonctions" ) pour faire passer un message ( et je ne parle pas de la prononciation-variations de prononciation d'un mm mot- mais de l'intonation, de la prosodie, de répétitions dans la parole, d'insistance sur un mot voire même des gestes que fait le locuteur quand on a aussi l'image !) outils que n'a pas la langue dans sa version écrite puisque qd tu lis, tu n'as ni le son, ni l'image de celui qui parle.  
Mais la langue écrite a d'autres outils, ponctuation, différentes graphies pour les homophones,  pour faire passer les détails essentiels à la langue.
Et pour définir, ces outils indispensables à la langue, ceux indispensables à l'oral et ceux indispensables à l'écrit, je crois qu'il est essentiel, indispensable de bien percevoir le concept de "phonème", car c'est la seule entité de la langue qui fait le lien entre la langue dans sa forme orale et la langue dans sa forme écrite.
( et la Langue,  c'est les deux  réunies).

n°291908
leuky
S2h
Posté le 01-02-2012 à 15:49:40  profilanswer
 

En gros, non, je ne crois pas que tous les petits enfants - malgré qu'ils ne fassent pas d'erreur à l'oral et disent "il fo k'il è plus  confiance en lui"- ont la certitude(*)  -->
 
Dans "Il fo k'il è plu de k.onfyans an lui" tout le monde sait --> que le "è" est une forme du verbe "avoir" parce que dans une autre phrase tout le monde dira "Il èmrè avouar plu de k.onfyans an lui". ...Singe
 
(*) la maitrise  de la langue, de sa grammaire est intuitive, non réfléchie à ce moment là.
 
Je pense que, justement, la langue française a besoin de distinguer "être" et "avoir" dans sa graphie de cette  phrase, aussi et surtout même,  afin de  renforcer l'apprentissage de la grammaire, de la langue, de la maitrise de la langue, donc et de la compréhension de la lecture de la langue.
 
Pour 'suivre', la langue , forme orale et écrite actuelle s'accommode du fait que la confusion est possible.
Ékriture modèrne se base sur l'état de la langue aujourd'hui.  
Ce qui est déjà connu pour être inutile à la langue , on risque pas de le rajouter ! car le but est de purifier la forme écrite de la langue... mais sans enlever des détails qui lui sont essentiels encore aujourd'hui.
 
Tu sais, Singe, c'est juste deux ou trois trucs que Ékriture modèrne ne supprime pas par rapport à l'OrAl
On garde la lettre 'e', on garde une écriture commune basée sur un phonème >==> un graphème.
 
Les seules "tolérances" sont
-la bienveillance des examinateurs ;-) , surtout pour les accents ( grave, aigu, circonflexe)
 
  :hello:

n°291927
singe
Posté le 02-02-2012 à 14:31:13  profilanswer
 

Le 01-02-2012 à 15:33:18, leuky a écrit :


 
Ékriture modèrne n'attribue pas à l'écriture des fonctions dont la langue orale n'a pas besoin.
En essayant de faire court et pas trop théorique !!:  
 
La langue dans sa version orale a tout un tas d' "outils" ( je dirais, plutôt que " fonctions" ) pour faire passer un message ( et je ne parle pas de la prononciation-variations de prononciation d'un mm mot- mais de l'intonation, de la prosodie, de répétitions dans la parole, d'insistance sur un mot voire même des gestes que fait le locuteur quand on a aussi l'image !) outils que n'a pas la langue dans sa version écrite puisque qd tu lis, tu n'as ni le son, ni l'image de celui qui parle.  
Mais la langue écrite a d'autres outils, ponctuation, différentes graphies pour les homophones,  pour faire passer les détails essentiels à la langue.
Et pour définir, ces outils indispensables à la langue, ceux indispensables à l'oral et ceux indispensables à l'écrit, je crois qu'il est essentiel, indispensable de bien percevoir le concept de "phonème", car c'est la seule entité de la langue qui fait le lien entre la langue dans sa forme orale et la langue dans sa forme écrite.
( et la Langue,  c'est les deux  réunies).
 
Absolument pas, leuky, il y a la langue, celle qu'on parle à haute voix ou pense d'un côté, et de l'autre, il y a des différents codes pour la conserver en la rendant visible: le Braille, la sténo, le langage signé, l'orthographe, etc.
Tous ces codes représentent des systèmes de signes qui, dans une certaine indépendance, ne font que transcrire la vraie langue, mais ils n'en font absolument pas partie; pas plus qu'un système phonographique qui, lui aussi conserve la langue parlée (par contre, sans la rendant visible) et dont personne ne prétendrait qu'il fait partie de la langue.



---------------
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n°291930
singe
Posté le 02-02-2012 à 15:28:51  profilanswer
 

Le 01-02-2012 à 15:49:40, leuky a écrit :

[(...) pardon, c'est à cause du compteur de caractères.]
 
(*) la maitrise  de la langue, de sa grammaire est intuitive, non réfléchie à ce moment là.
Oui, c'est vrai, mais ils "savent" intuitivement, ils sentent que dans "Il fo qu'il è de la *****" le "è" représente une forme de "avoir". A l'école une analyse grammaticale confirmera cette première intuition.
 
Je pense que, justement, la langue française a besoin de distinguer "être" et "avoir" dans sa graphie de cette  phrase, aussi et surtout même,  afin de  renforcer l'apprentissage de la grammaire, de la langue, de la maitrise de la langue, donc et de la compréhension de la lecture de la langue.
Ce que tu penses est une idée reçue, à mon avis. Pourquoi "è"/"é" = forme de "avoir" ou de "être" est un détail plus "essentiel" que la différence sémantique et grammaticale entre "le garson le lans (le balon)"? On ne distingue pas pour indiquer s'il d'agit d'un article ou d'un pronom personnel; non plus "sèt été j'é été malad", nom et verbe.
 
Pour 'suivre', la langue , forme orale et écrite actuelle s'accommode du fait que la confusion est possible.
Ékriture modèrne se base sur l'état de la langue aujourd'hui.  
Si tu te commodes d'une confusion possible dans le cas de "suivre" et "être" (je suis), tu le fais parce que tu sais que le contexte va définir le sens de ce "je suis". C'est absolument la même chose dans le cas du "è"/"é". Une distinction orthographique est superflue.

 
Ce qui est déjà connu pour être inutile à la langue , on risque pas de le rajouter ! car le but est de purifier la forme écrite de la langue... mais sans enlever des détails qui lui sont essentiels encore aujourd'hui.
Entièrement d'accord, mais il faudrait savoir comment se définit "essentiel".      ;)  
 
Tu sais, Singe, c'est juste deux ou trois trucs que Ékriture modèrne ne supprime pas par rapport à l'OrAl
On garde la lettre 'e', on garde une écriture commune basée sur un phonème >==> un graphème.
J'an sui byin consyan.     :)  
Les seules "tolérances" sont
-la bienveillance des examinateurs ;-) , surtout pour les accents ( grave, aigu, circonflexe)
 
  :hello:


---------------
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n°291994
leuky
S2h
Posté le 03-02-2012 à 20:07:34  profilanswer
 

Citation :

Le 01-02-2012 à 15:49:40, leuky a écrit :
Ce qui est déjà connu pour être inutile à la langue , on risque pas de le rajouter ! car le but est de purifier la forme écrite de la langue... mais sans enlever des détails qui lui sont essentiels encore aujourd'hui.


Citation :

Singe: Entièrement d'accord, mais il faudrait savoir comment se définit "essentiel".      ;)


 
Simple comme bonjour pour définir l'essentiel:
Tu pars de l'essentiel, la langue et son unité distinctive.
Tu utilises un code qui respecte sans aucune exception le principe de
un phonème <==> un graphème
et
tu as un rendu  qui a conservé l' essentiel et seulement l'essentiel.  
 
 
 
 

Citation :

Le 01-02-2012 à 15:49:40, leuky a écrit :
Tu sais, Singe, c'est juste deux ou trois trucs que Ékriture modèrne ne supprime pas par rapport à l'OrAl
On garde la lettre 'e', on garde une écriture commune basée sur un phonème >==> un graphème.


Citation :

Singe:J'an sui byin consyan.     :)  


Citation :

Le 01-02-2012 à 15:49:40, leuky a écrit :Les seules "tolérances" sont
-la bienveillance des examinateurs ;-) , surtout pour les accents ( grave, aigu, circonflexe)
 

n°292005
singe
Posté le 04-02-2012 à 14:18:12  profilanswer
 

Le 03-02-2012 à 20:07:34, leuky a écrit :

Simple comme bonjour pour définir l'essentiel:
Tu pars de l'essentiel, la langue et son unité distinctive.
Tu utilises un code qui respecte sans aucune exception le principe de
un phonème <==> un graphème
et
tu as un rendu  qui a conservé l' essentiel et seulement l'essentiel.


 
Pour toi, ça a l'air clair et simple, pour nous non. Pourquoi?
 
Parce qu'il faut éviter de suivre des principes de façon doctrinaire ("aucune exception" au " principe de
un phonème <==> un graphème" ) quand cela crée des complications gratuites à l'écrit.
 
L'essentiel, pour nous, c'est la création d'un code réformé qui respecte d'abord l'impératif d'une haute qualité pédagogique: pas de pièges pour le scripteur, sans pour autant gêner le lecteur.  
 
Cet impératif explique les quelques exceptions au principe "un phonème <==> un graphème". Il n'est pas nécessaire de baser une orthographe réformée sur l'analyse stricte de la phonologie puisque la linguistique moderne a démontré que le sens des mots se définit finalement par le contexte dans lequel ils apparaissent.  
 
Je répète donc, on peut écrire "cote" et "côte", "kot"; "pomme" et "paume", "pom"; "pattes" et "pâtes", "pat".
 
"Le peti Nicolas n'a plu la kot" - "Le pakbo s'è aproché tro de la kot".
 
"Set pom è pouri" - "Le sèrman du jeu de pom".
"Ortobélix se mè sur sé katre pat pour manjé son pla de pat".      ;)         :hello:


---------------
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n°292091
leuky
S2h
Posté le 06-02-2012 à 15:46:28  profilanswer
 

Le 04-02-2012 à 14:18:12, singe a écrit :


Pour toi, ça a l'air clair et simple, pour nous non. Pourquoi?
 
Parce qu'il faut éviter de suivre des principes de façon doctrinaire ("aucune exception" au " principe de
un phonème <==> un graphème" ) quand cela crée des complications gratuites à l'écrit.
L'essentiel, pour nous, c'est la création d'un code réformé qui respecte d'abord l'impératif d'une haute qualité pédagogique: pas de pièges pour le scripteur, sans pour autant gêner le lecteur.  
 
Cet impératif explique les quelques exceptions au principe "un phonème <==> un graphème". Il n'est pas nécessaire de baser une orthographe réformée sur l'analyse stricte de la phonologie puisque la linguistique moderne a démontré que le sens des mots se définit finalement par le contexte dans lequel ils apparaissent.  
../..      :hello:


 
Tu ne vas pas me faire croire que tu n'es pas capable de saisir ce qui est indispensable de ce qui est inutile  :D  
 
Même dans un contexte on ne peut plus précis, certaines différences doivent être marquées ( à l'écrit et même parfois à l'oral) si tu veux te faire bien comprendre.
Soit tu ajoutes un "jeu" à paume ou un "de la main", un "plat" à "pat" ou un "feuilletée" soit tu laisses la distinction dans la graphie du mot,( distinction qui existe aussi à l'oral si le mec du sud veut bien faire ! ) et tu écris  "pôme" "pâte" ..sinon, c'est la porte ouverte aux confusions de sens dans certaines situations comme par exemple, dans un texte qui parle  de jardinage, du jardinier et de son verger
sé pom étè byin rouje, c'est ses fruits ou ses mains ?
 
Tu sais, cela ne coute pas grand chose, un petit accent circonflexe  et c'est une possibilité qu'il faut maintenir pour la langue française et t'inquiète pas pour ceux qui l'oublie, on ne va pas leur trancher la gorge  :)  
 
A supprimer la lettre 'e', déjà tu multiplie les homographes. Si tu écris de façon identique des mots qui ne sont pas homophones avec l'orthographe actuelle, cela va encore ajouter des homographes et on ne peut pas savoir si cela ne va pas avoir un effet négatif sur la compréhension au final ( l'orthographe lexicale s'est complexifiée, parfois avec des  résultats qui apparaissent très saugrenus aujourd'hui mais c'était toujours pour répondre au besoin d'identifier, distinguer certaines différences rapidement à l'oeil , il y a des outils que l'on ne doit pas enlever à l'orthographe....)
 
 :hello:

n°292134
singe
Posté le 07-02-2012 à 15:07:46  profilanswer
 

Le 06-02-2012 à 15:46:28, leuky a écrit :


sé pom étè byin rouje, c'est ses fruits ou ses mains ?


Le contexte n'existe pas seulement au niveau d'une phrase. Si on prononce ta phrase, est-ce qu'on a besoin de dire "pom", le fruit, ou "pom", la main", "pom", sans accent, ou "pom" avec accent? Non, parce que le contexte général de la situation suffit pour bien se comprendre, à l'oral comme à l'écrit.   :)  
 

Le 06-02-2012 à 15:46:28, leuky a écrit :

Tu sais, cela ne coute pas grand chose, un petit accent circonflexe  et c'est une possibilité qu'il faut maintenir pour la langue française et t'inquiète pas pour ceux qui l'oublie, on ne va pas leur trancher la gorge  :)


Non, on ne va pas leur trancher la gorge, mais de nouveau la folie et l'acharnement de la correction va trouver un champ d'exercice à l'école et plus tard dans la vie, bien plus petit qu'aujourd'hui, certes, mais quand même!    

Le 06-02-2012 à 15:46:28, leuky a écrit :

l'orthographe lexicale s'est complexifiée, parfois avec des  résultats qui apparaissent très saugrenus aujourd'hui mais c'était toujours pour répondre au besoin d'identifier, distinguer certaines différences rapidement à l'oeil , il y a des outils que l'on ne doit pas enlever à l'orthographe....


 
Bizarre qu'on ait besoin de "distinguer" pour l'oeil là, où ce n'est pas nécessaire pour l'oreille! On ressentait ce besoin à des époques où la linguistique moderne n'existait pas encore, celle qui a su expliquer pourquoi à l'oral on vit constamment avec des homonymes sans les distinguer: c'est le contexte qui définit le sens des mots.  
Ce qui est "saugrenu" est compréhensible parfois vu la situation historique de leur invention, mais ce n'est plus tolérable aujourd'hui.
L'orthographe traditionnelle offre beaucoup d'exemples, d'ailleurs, sans distinction: "il compose une marche" - "cette marche est trop haute pour moi" - "quelle est la marche à suivre?". Elle ne fait même plus la différence entre "aune", l'arbre et "aune", la mesure. Pourquoi aussi? Le contexte révèle le sens définitif des mots dans les phrases ou paragraphs où ils apparaissent.
 
A part les très rares cas du type "pattes" - "pâtes", pomme" - "paume", il n'y aura pas plus d'homographs que d'homophones. Ces homophones/homographs existeront tant qu'il n'y aura pas de problème de compréhension. Si oui, les parleurs les changeront et l'orthographe suivra.

 :hello:


---------------
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n°292152
leuky
S2h
Posté le 07-02-2012 à 22:51:30  profilanswer
 

Le 07-02-2012 à 15:07:46, singe a écrit :


Le contexte n'existe pas seulement au niveau d'une phrase. Si on prononce ta phrase, est-ce qu'on a besoin de dire "pom", le fruit, ou "pom", la main", "pom", sans accent, ou "pom" avec accent? Non, parce que le contexte général de la situation suffit pour bien se comprendre, à l'oral comme à l'écrit.   :)  


 
Mon contexte précis n'était pas une seule phrase mais un texte entier , je te disais

Le 07-02-2012 à 15:07:46, singe a écrit :


Bizarre qu'on ait besoin de "distinguer" pour l'oeil là, où ce n'est pas nécessaire pour l'oreille! ..Ces homophones/homographs existeront tant qu'il n'y aura pas de problème de compréhension. Si oui, les parleurs les changeront et l'orthographe suivra.


Je t'avais déjà répondu  
Le 01-02-2012 à 15:33:18, leuky a écrit :
Ékriture modèrne n'attribue pas à l'écriture des fonctions dont la langue orale n'a pas besoin.
La langue dans sa version orale a tout un tas d' "outils" ( je dirais, plutôt que " fonctions" ) pour faire passer un message ( et je ne parle pas de la prononciation-variations de prononciation d'un mm mot- mais de l'intonation, de la prosodie, de répétitions dans la parole, d'insistance sur un mot voire même des gestes que fait le locuteur quand on a aussi l'image !) outils que n'a pas la langue dans sa version écrite puisque qd tu lis, tu n'as ni le son, ni l'image de celui qui parle.  
Mais la langue écrite a d'autres outils, ponctuation, différentes graphies pour les homophones,  pour faire passer les détails essentiels à la langue.
Et pour définir, ces outils indispensables à la langue, ceux indispensables à l'oral et ceux indispensables à l'écrit, je crois qu'il est essentiel, indispensable de bien percevoir le concept de "phonème", car c'est la seule entité de la langue qui fait le lien entre la langue dans sa forme orale et la langue dans sa forme écrite.
( et la Langue,  c'est les deux  réunies).
 
Absolument pas, leuky, il y a la langue, celle qu'on parle à haute voix ou pense d'un côté, ...
 
On n'a pas la même vision de ce qu'est une langue.
et puis une langue , c'est avant pour véhiculer du sens, pas pour faire du bruit, des sons, ni pour faire des gribouillis ou des signes alignés sans cohérence...
 [:capek1:4]

n°292185
singe
Posté le 08-02-2012 à 15:47:07  profilanswer
 

Le 07-02-2012 à 22:51:30, leuky a écrit :


 
 
[quotemsg=292152,159,8118609]
 
On n'a pas la même vision de ce qu'est une langue.
et puis une langue , c'est avant pour véhiculer du sens, pas pour faire du bruit, des sons, ni pour faire des gribouillis ou des signes alignés sans cohérence...
 [:capek1:4]


 
Ne te fâche pas, leuky. Nous sommes d'accord sur ce point: "une langue , c'est avant [tout] pour véhiculer du sens".  
Apparemment, nous ne sommes pas d'accord sur ceci: une langue, c'est avant tout un système oral pour véhiculer du sens.  
 
Tout code de transcription ou de visualisation est un système à part, indépendant, bien qu'il reflète "la langue", bien sûr (vocabulaire, grammaire, syntaxe et, parfois pas du tout, souvent plus ou moins, mais jamais exactement, la prononciation).
 
Nous ne sommes pas non plus d'accord pour ce qui est le prétendu danger des homophone/homographes et surtout pour la fonction de l'orthographe. Pour toi, il doit "unir", pour moi, c'est une tâche qu'il n'arrivera jamais à remplir. La seule täche d'une orthographe, à part de transcrire la langue orale, c'est d'offrir l'outil le plus simple et le plus facilement utilisable pour avoir l'accès égal à une vie digne à laquellle tous les citoyens d'un pays démocratique ont le droit.  
 
Autrement dit, pour moi, dans la recherche d'une orthographe réformée, la plus grande simplicité prime tout fignolage linguistique (grammatical/historique/phonétique/phonologique, etc.).  
 
Nos points de départ ne sont donc pas les mêmes. Ce qui compte, c'est que ce que tu appelles des "différences de taille" entre nos deux conceptions pour une orthographe nouvelle, n'ont pas empêché d'arriver à des résultats qui se ressemblent énormément et où les différences se montrent seulement au niveau de quelques accents circonflexes ("o"/"ô" contre "o" ) et parfois quelques signes différents ("i", "y", "ll" contre "y" ), mais qui ne sèment pas du tout la zizanie.     :)  
 :hello:


---------------
Il è gran tan de revenir a la rèzon é de plasé l'instruksyon, l'étude, la réflèksyon o desu de l'opinyon, de la pasyon, de l'émosyon.
n°292193
leuky
S2h
Posté le 08-02-2012 à 16:34:24  profilanswer
 

Le 08-02-2012 à 15:47:07, singe a écrit :


 
1- Ne te fâche pas, leuky. Nous sommes d'accord sur ce point: "une langue , c'est avant [tout] pour véhiculer du sens".  
Apparemment, nous ne sommes pas d'accord sur ceci: une langue, c'est avant tout un système oral pour véhiculer du sens. ( ça , c'est ce que toi, tu penses mais ce n'est que ta vérité  ;)  
 
2-Tout code de transcription ou de visualisation est un système à part, indépendant, bien qu'il reflète "la langue", bien sûr (vocabulaire, grammaire, syntaxe et, parfois pas du tout, souvent plus ou moins, mais jamais exactement, la prononciation).
 
3-Nous ne sommes pas non plus d'accord pour ce qui est le prétendu danger des homophone/homographes et surtout pour la fonction de l'orthographe. Pour toi, il doit "unir", pour moi, c'est une tâche qu'il n'arrivera jamais à remplir. La seule täche d'une orthographe, à part de transcrire la langue orale, c'est d'offrir l'outil le plus simple et le plus facilement utilisable pour avoir l'accès égal à une vie digne à laquellle tous les citoyens d'un pays démocratique ont le droit.  
 
4-Autrement dit, pour moi, dans la recherche d'une orthographe réformée, la plus grande simplicité prime tout fignolage linguistique (grammatical/historique/phonétique/phonologique, etc.).  
 
 :hello:


1- chuiis pas faché ni en colère, t'inquiète mais ça c'est du au manque de retransmission du ton dans les conversations écrites  ;) ( les smyleys ont bien aidé à palier ce défaut de l'orthographe mais j'oublie souvent de les utiliser  :pt1cable:  
Regarde ce que je trouve chez un linguiste:

Citation :

Un message est dit « verbal » lorsqu’il est fait dans une symbolique écrite ou orale, impliquant une concision et des normes communes (une langue, ou plus généralement un langage)


2- j'ai donné une définition de 'code" sur l'autre fil (gram et ortho).
3- le danger des homonymes est un fait et l'orthographe, pour résumer car compteur de caractère en vue, n'a pas d'autre fonction, puisque ce n'est qu'un outil, que de bien transcrire la langue.
4- la "plus grande simplicité", "le bon sens", cela est trop subjectif pour pouvoir apporter la preuve que la langue sera correctement transcrite càd le message transporté sans embrouille.
Quand tu dis que le visuel n'a aucune importance dans la transcription d'un message par écrit, ça, ça m'affole un peu beaucoup !!!  ;)

n°292194
leuky
S2h
Posté le 08-02-2012 à 16:44:09  profilanswer
 

Le 08-02-2012 à 15:47:07, singe a écrit :


Nos points de départ ne sont donc pas les mêmes. Ce qui compte, c'est que ce que tu appelles des "différences de taille" entre nos deux conceptions pour une orthographe nouvelle, n'ont pas empêché d'arriver à des résultats qui se ressemblent énormément et où les différences se montrent seulement au niveau de quelques accents circonflexes ("o"/"ô" contre "o" ) et parfois quelques signes différents ("i", "y", "ll" contre "y" ), mais qui ne sèment pas du tout la zizanie.     :)  
 :hello:


Bien sur!  
Moi, ce qui me gène le plus dans l'OrAl, c'est sa façon de gérer la lettre 'e' de l'orthographe traditionnelle.
Et lorsque cela se combine avec l'absence de L mouillé comme dans le mot "fille", ça passe vraiment pas.
 
Tu comprendras certainement que je ne peux pas céder là dessus vu que toi, en plus, tu ne nous concèdes même pas un petit accent circonflexe de temps en temps  ;)  
 
 :hello:

n°292242
singe
Posté le 09-02-2012 à 15:31:52  profilanswer
 

Le 08-02-2012 à 16:44:09, leuky a écrit :


Bien sur!  
Moi, ce qui me gène le plus dans l'OrAl, c'est sa façon de gérer la lettre 'e' de l'orthographe traditionnelle.
Et lorsque cela se combine avec l'absence de L mouillé comme dans le mot "fille", ça passe vraiment pas.
 
Tu comprendras certainement que je ne peux pas céder là dessus vu que toi, en plus, tu ne nous concèdes même pas un petit accent circonflexe de temps en temps  ;)  
 
 :hello:


 
 
Mais siiii, je te le concède, ton accent circonflexe. Surtout que l'analyse des erreurs orthographique a montré que son oubli range en haut de la liste des erreurs.       :)  
 
Bon, après le "O" et le "I", maintenant le "E".
Par deux fois, si je me souviens bien, tu m'as dit que je parlais de swas qui n'étaient pas des swas.
Est-ce que tu pourrais me donner un ou deux exemples, stp.?
Parce que d'après ce je que j'ai appris, il s'agit de la variante atone du "E", comme dans "s'(e)ra" ou "d(e)main", comme dans "le" ou "fout(eu)" (prononciation de plusieurs chers amis), ainsi que comme dans "nobl(e)", "vit(e)", "arbr(e)".        
Je n'ai rien contre qu'on l'écrive, surtout quand on le prononce (oups, quel mot !, mais si  :) ) ou pas. Mais il faut avoir le droit de ne pas l'écrire quand on ne le prononce pas. C'est vrai, cela crée deux écritures pour le même mot.
Mais cela n'apporte pas de confusion du tout parce que cela suit la vraie langue. A l'oral tout le monde comprend et dit "sera" ou sra", "demain" ou "dmain". Ce sra  ;)  pareil à l'écrit.      :)


---------------
Il è gran tan de revenir a la rèzon é de plasé l'instruksyon, l'étude, la réflèksyon o desu de l'opinyon, de la pasyon, de l'émosyon.
n°292247
leuky
S2h
Posté le 09-02-2012 à 18:05:49  profilanswer
 

Le 09-02-2012 à 15:31:52, singe a écrit :


 
 
Mais siiii, je te le concède, ton accent circonflexe. Surtout que l'analyse des erreurs orthographique a montré que son oubli range en haut de la liste des erreurs.       :)  
 
Bon, après le "O" et le "I", maintenant le "E".
Par deux fois, si je me souviens bien, tu m'as dit que je parlais de swas qui n'étaient pas des swas.
Est-ce que tu pourrais me donner un ou deux exemples, stp.?
Parce que d'après ce je que j'ai appris, il s'agit de la variante atone du "E", comme dans "s'(e)ra" ou "d(e)main", comme dans "le" ou "fout(eu)" (prononciation de plusieurs chers amis), ainsi que comme dans "nobl(e)", "vit(e)", "arbr(e)".        
Je n'ai rien contre qu'on l'écrive, surtout quand on le prononce (oups, quel mot !, mais si  :) ) ou pas. Mais il faut avoir le droit de ne pas l'écrire quand on ne le prononce pas. C'est vrai, cela crée deux écritures pour le même mot.
Mais cela n'apporte pas de confusion du tout parce que cela suit la vraie langue. A l'oral tout le monde comprend et dit "sera" ou sra", "demain" ou "dmain". Ce sra  ;)  pareil à l'écrit.      :)


 
Bon, on va essayer d'emprunter un autre chemin
 
Vu que tu t'y connais en anglais et en allemand qui  sont deux langues à  schwa  ah! ah!  
tu supprimes quelle lettre pour la graphie  des mots suivant ?  
haben, immer, helfen
et
en anglais : medium, synthesis, harmony.
 
(je crois que ce que tu appelles "la vraie langue" est en fait, la parole mais ce n'est pas la langue)

n°292360
singe
Posté le 12-02-2012 à 13:03:47  profilanswer
 

Le 09-02-2012 à 18:05:49, leuky a écrit :


 
Bon, on va essayer d'emprunter un autre chemin
 
Vu que tu t'y connais en anglais et en allemand qui  sont deux langues à  schwa  ah! ah!  
tu supprimes quelle lettre pour la graphie  des mots suivant ?  
haben, immer, helfen
et
en anglais : medium, synthesis, harmony.
 
(je crois que ce que tu appelles "la vraie langue" est en fait, la parole mais ce n'est pas la langue)


 
Qu'est-ce que tu as l'intention de montrer en citant ces exemples anglais et allemands qui en effet contiennent tous un "schwa"?
 
Je ne vois pas exactement où tu veux en venir. On est en train de parler du français ici, n'est-ce pas et pas d'autres langues qui, chacune d'entre elles, ont leurs propres sytèmes de prononciation et d'écriture, des systèmes qui sont bien différents de ceux du français.  
 
Mais pour répondre quand même à ta question, on ne supprime aucun des schwas dans ces mots, ni à l'oral, ni à l'écrit. Et puis, qu'est-ce que cela prouve pour toi? (D'ailleurs, ces schwas ne se prononcent pas tous de la même façon: celui de "helfen" [aider], p.e. n'est pas le même que celui de "immer" [toujours], et les schwa anglais sont encore une fois différents.)
 
En français soigné, par contre, on dit "sra", "arbr" ou "dmain". Je trouve que, sauf la seule exception dont nous avons déjà parlé, il n'y a aucun motif pour écrire des lettres muettes.    :)  
 :hello:


---------------
Il è gran tan de revenir a la rèzon é de plasé l'instruksyon, l'étude, la réflèksyon o desu de l'opinyon, de la pasyon, de l'émosyon.
n°292402
leuky
S2h
Posté le 12-02-2012 à 23:01:44  profilanswer
 

Le 12-02-2012 à 13:03:47, singe a écrit :


 
Qu'est-ce que tu as l'intention de montrer en citant ces exemples anglais et allemands qui en effet contiennent tous un "schwa"?
 
Je ne vois pas exactement où tu veux en venir. On est en train de parler du français ici, n'est-ce pas et pas d'autres langues qui, chacune d'entre elles, ont leurs propres sytèmes de prononciation et d'écriture, des systèmes qui sont bien différents de ceux du français.  
 
Mais pour répondre quand même à ta question, on ne supprime aucun des schwas dans ces mots, ni à l'oral, ni à l'écrit. Et puis, qu'est-ce que cela prouve pour toi? (D'ailleurs, ces schwas ne se prononcent pas tous de la même façon: celui de "helfen" [aider], p.e. n'est pas le même que celui de "immer" [toujours], et les schwa anglais sont encore une fois différents.)
 
En français soigné, par contre, on dit "sra", "arbr" ou "dmain". Je trouve que, sauf la seule exception dont nous avons déjà parlé, il n'y a aucun motif pour écrire des lettres muettes.    :)  
 :hello:


Les schwas de la langue anglaise et les schwas de la langue allemande ne doivent pas être supprimés mais ceux de la langue française le peuvent eux ?
C'est quoi un schwa pour toua ?
 
Je pense que le chwa, dans n'importe quelle langue à schwa a une valeur phonologique ( qu'il s'efface totalement ou pas du tout ) et que supprimer dans la langue française la lettre 'e' même si elle représente un 'e' qui est muet pour le scripteur modifie la syllabation des mots ...

n°292403
leuky
S2h
Posté le 12-02-2012 à 23:15:27  profilanswer
 

Le 12-02-2012 à 13:03:47, singe a écrit :


En français soigné, par contre, on dit "sra", "arbr" ou "dmain". Je trouve que, sauf la seule exception dont nous avons déjà parlé, il n'y a aucun motif pour écrire des lettres muettes.    :)  
 :hello:


Le schwa n'est pas une lettre muette ( même lorsque tu ne  prononces pas 'euh' la lettre 'e' de "sera" par exemple, 'e' n'est pas un e muet, c'est un schwa et les règles d'effacement du schwa sont beaucoup plus complexes que cela ou sla !  ;) )  
 
et "français soigné": pas forcément la façon dont les ContesandCo voient le français soigné à mon avis  ;)  

Citation :

La quête d’intelligibilité
Lorsque le locuteur veut se faire comprendre, il a été prouvé qu’il augmente la fréquence des E-muets prononcés. Comme le fait remarquer Léon (1992), on prononce au téléphone un nombre excessif de E-muets dans l’unique but de mieux se faire comprendre.  
L’apparition ou la chute du E-muet étant soumise à la vitesse du débit, il est évident que le locuteur soucieux de se faire comprendre va diminuer son débit et augmenter parallèlement le nombre de E-muets
prononcés.  
Pour Carton (1974), “les transitions des consonnes, importantes dans la perception, ont, grâce à la présence du E caduc, la possibilité de se manifester“.
Le niveau de langue
Un autre facteur qui influe considérablement le comportement du E-muet est le style et le registre de langue du locuteur. Normalement, en français familier, le E-muet est élidé si sa présence ne facilite pas la prononciation du mot ou du groupe de mots (cette  femme  parle=[sètfamparl]), et il est généralement maintenu quand son omission peut créer un groupe consonantique considéré comme difficile à prononcer par un francophone (par exemple :  nous habiterions   [nouzabiterion].
Le style bas du français standard contribue à la grande fréquence et à de nouveaux types de groupes consonantiques.
Léon indique que “lorsqu’on veut faire familier ou vulgaire, il suffit de remplacer les E caducs par des apostrophes dans l’écriture“ (p. 27)....


 
Je viens de voir dans le harrap's que "decimal" transcription phonétic avec un e muet pour le 'a'  
comme pour le 'e' de "cadre" dans le robert.
Serais-tu d'accord pour enlever le 'a' de "decimal" ?

n°292411
leuky
S2h
Posté le 12-02-2012 à 23:46:35  profilanswer
 

Tiens, j'ai trouvé un autre truc par rapport à l'effacement du schwa en français:

Citation :

Effacement du schwa  
Un autre phénomène qui peut compliquer la reconnaissance des mots en français  est le processus phonologique de  e instable  ou d’effacement du schwa , qui réduit  la forme canonique des mots. L’effacement ou le maintien du [ə] dépend du  nombre de consonnes qui le précèdent et le suivent et de sa position à l’intérieur  du groupe rythmique, mais aussi de facteurs socio-situationnels. Par exemple,  plus la situation est formelle, plus on prononce de [ ə], et inversement.  
Parfois, l’effacement du schwa fait disparaître la frontière lexicale en faveur  d’une nouvelle frontière syllabique, ce qui est le cas pour " la recette"  prononcé   lar’ cette  . En revanche, pour l’exemple  "la pelouse", prononcé  la p’louse ,  les frontières syllabiques et lexicales coïncident. Il est à noter que  lorsque le schwa s’efface dans " la recette" , la consonne s’attache au mot précédent,  donc à gauche , tandis que pour l’enchaînement et la liaison, la consonne  s’attache au mot suivant, c’est-à-dire  à droite.  
Les frontières des mots peuvent  donc se décaler dans les deux directions en français.  
Contrairement à l’enchaînement et à la liaison, l’effacement du schwa ne renforce pas la syllabation ouverte, mais augmente au contraire le nombre des syllabes fermées lorsque la consonne initiale du substantif se rattache à gauche.  
Néanmoins, les syllabes ouvertes l’emportent nettement sur les syllabes fermées en français.
Dans les langues germaniques, comme l’anglais et l’allemand, ce sont en revanche les syllabes fermées qui  
prédominent, les syllabes ouvertes ne constituant qu’environ 40% des syllabes.  
Le tableau présente les résultats d’une étude  sur le pourcentage des syllabes ouvertes et fermées en allemand,  
en anglais, en espagnol et en français. Pour chacune des langues, 2000 syllabes ont été examinées, 1000 sur un corpus de ”narrative text”, 1000 sur un corpus de ”dramatic passage” :
 
Tableau  Pourcentage de syllabes ouvertes et fermées dans différentes langues.  
                 Syllabes fermées   Syllabes ouvertes
Allemand                63                37  
Anglais                   60                40  
Espagnol                 28                72  
Français                  24                76  
 


 
C'est peut-être pour cela que je trouve gênant les suites de consonnes sans voyelle au bout.....

n°292413
ortograf20​10
Posté le 13-02-2012 à 10:40:31  profilanswer
 

.
 
Les observations faites dans vos citations sont fort judicieuses et mériteraient d'être abordées en cours de français.
 
La désignation "e caduc" mériterait de devenir exclusive, étant donné que le "e muet" n'est pas toujours muet et que le mot "schwa" ne contient pas le son-voyelle qu'il est censé désigner.
 
 
 :D           :sol:           :hello:  
 
.

n°292420
leuky
S2h
Posté le 13-02-2012 à 13:01:41  profilanswer
 

Le 13-02-2012 à 10:40:31, ortograf2010 a écrit :

.
 
Les observations faites dans vos citations sont fort judicieuses et mériteraient d'être abordées en cours de français.


Ne vous inquiétez pas ! Elles le sont presque tous les jours  :)  
 

Le 13-02-2012 à 10:40:31, ortograf2010 a écrit :


La désignation "e caduc" mériterait de devenir exclusive, étant donné que le "e muet" n'est pas toujours muet et que le mot "schwa" ne contient pas le son-voyelle (*) qu'il est censé désigner.
 
 
 :D           :sol:           :hello:  
 
.


 
Et bien, elle est byin bonne celle-là , venant de vous  :pt1cable:  
 
Maizalor, que pensez-vous du fait que vozami de l'API aient supprimé en masse la représentation phonétique de la lettre 'e' du français ?
Selon l'API, (presque) tous les 'e' seraient muets car en plus, les consonnes n'ont pas besoin de voyelle pour sonner !
 
 [:nini29300:1]  
(*)en français, ya que la voyelle 'e' qui est schwa.

n°292425
tpalouf
Posté le 13-02-2012 à 14:38:06  profilanswer
 

Le 13-02-2012 à 13:01:41, leuky a écrit :


 
Et bien, elle est byin bonne celle-là , venant de vous  :pt1cable:  
 
Maizalor, que pensez-vous du fait que vozami de l'API aient supprimé en masse la représentation phonétique de la lettre 'e' du français ?


 
 
Oui, c'est vrai ça !  
La France entière attend une réponse !
 :pt1cable:  :pt1cable:

n°292426
singe
Posté le 13-02-2012 à 14:40:43  profilanswer
 

Le 12-02-2012 à 23:01:44, leuky a écrit :


Les schwas de la langue anglaise et les schwas de la langue allemande ne doivent pas être supprimés mais ceux de la langue française le peuvent eux ?
C'est quoi un schwa pour toua ?
 
Je pense que le chwa, dans n'importe quelle langue à schwa a une valeur phonologique ( qu'il s'efface totalement ou pas du tout ) et que supprimer dans la langue française la lettre 'e' même si elle représente un 'e' qui est muet pour le scripteur modifie la syllabation des mots ...


 
Les langues anglaise et allemandes ont leurs propres sytèmes de prononciation et d'écriture, des systèmes qui sont bien différents de ceux du français. C'est pour cela qu'on ne peut pas argumenter que puisque dans ces deux langues on ne supprime pas les schwas, on ne peut pas le faire en français non plus.
La différence, c'est qu'en anglais et en allemand (prononciation soignée) on prononce toujours les schwas, tandis qu'en français, toujours en prononciation soignée, on le fait de moins en moins avec un certain nombre de mots.
 
Pourquoi introduire de nouveau des règles différentes pour l'écrit? Pourquoi compliquer de nouveau les choses là, où sla  ;)  peut être si simple? La lettre 'e', quand elle n'a pas de correspondant à l'oral, peut être supprimée à l'écrit. Et si on le dit, ce 'e', on peut aussi l'écrire.  
 
La "syllabation" n'est rien d'inchangeable. Si la vraie langue (pour toi: "la parole" ) change chez plus en plus de parleurs les deux syllabes de "sera" en une seule, "sra", le résultat est qu'il y a les deux cas à l'oral et pourquoi pas aussi à l'écrit? Cela n'empêche personne de garder le 'e' à l'écrit même s'il ne le dit pas, mais cela ouvre la possibilité d'écrire comme on parle: "sra".  Tout le monde peut être content, même les fans de la phonolgie.   ;)      
Dans  "Au claire de la lune" la "lune" a deux syllabes ainsi que "prête-moi ta plume". L'OrAl écrit "Prète-moua ta plume". Mais en même temps, dans la langue normale, pas poétique, on a la possibilité de dire et d'écrire "Prèt-moua ta plum."    
 :hello:


---------------
Il è gran tan de revenir a la rèzon é de plasé l'instruksyon, l'étude, la réflèksyon o desu de l'opinyon, de la pasyon, de l'émosyon.
n°292427
singe
Posté le 13-02-2012 à 15:09:50  profilanswer
 

Le 12-02-2012 à 23:01:44, leuky a écrit :


Les schwas de la langue anglaise et les schwas de la langue allemande ne doivent pas être supprimés mais ceux de la langue française le peuvent eux ?
C'est quoi un schwa pour toua ?
 
Je pense que le chwa, dans n'importe quelle langue à schwa a une valeur phonologique ( qu'il s'efface totalement ou pas du tout ) et que supprimer dans la langue française la lettre 'e' même si elle représente un 'e' qui est muet pour le scripteur modifie la syllabation des mots ...


 
Les langues anglaise et allemandes ont leurs propres sytèmes de prononciation et d'écriture, des systèmes qui sont bien différents de ceux du français. C'est pour cela qu'on ne peut pas argumenter que puisque dans ces deux langues on ne supprime pas les schwas, on ne peut pas le faire en français non plus.
La différence, c'est qu'en anglais et en allemand (prononciation soignée) on prononce toujours les schwas, tandis qu'en français, toujours en prononciation soignée, on le fait de moins en moins avec un certain nombre de mots.
 
Pourquoi introduire de nouveau des règles différentes pour l'écrit? Pourquoi compliquer de nouveau les choses là, où sla  ;)  peut être si simple? La lettre 'e', quand elle n'a pas de correspondant à l'oral, peut être supprimée à l'écrit. Et si on le dit, ce 'e', on peut aussi l'écrire.  
 
La "syllabation" n'est rien d'inchangeable. Si la vraie langue (pour toi: "la parole" ) change chez plus en plus de parleurs les deux syllabes de "sera" en une seule, "sra", le résultat est qu'il y a les deux cas à l'oral et pourquoi pas aussi à l'écrit? Cela n'empêche personne de garder le 'e' à l'écrit même s'il ne le dit pas, mais cela ouvre la possibilité d'écrire comme on parle: "sra".  Tout le monde peut être content, même les fans de la phonolgie.   ;)      
Dans  "Au claire de la lune" la "lune" a deux syllabes ainsi que "prête-moi ta plume". L'OrAl écrit "Prète-moua ta plume". Mais en même temps, dans la langue normale, pas poétique, on a la possibilité de dire et d'écrire "Prèt-moua ta plum."    
 :hello:


---------------
Il è gran tan de revenir a la rèzon é de plasé l'instruksyon, l'étude, la réflèksyon o desu de l'opinyon, de la pasyon, de l'émosyon.
n°292429
singe
Posté le 13-02-2012 à 16:16:11  profilanswer
 

Le 12-02-2012 à 23:15:27, leuky a écrit :


Le schwa n'est pas une lettre muette ( même lorsque tu ne  prononces pas 'euh' la lettre 'e' de "sera" par exemple, 'e' n'est pas un e muet, c'est un schwa


 
Je n'ai pas dit que le schwa était une lettre muette, mais que quand il n'est pas prononcé et on l'écrit quand même, on écrit une lettre muette ou un schwa muet.     :)  
Mais on ne va pas se bagarrer pour des définitions. Même ta source citée ne parle que de "lettre 'e'" à la place de schwa: "L’apparition ou la chute du E-muet étant soumise à la vitesse du débit..."  ;)
 
Cela prouve de nouveau ce que je dis: il y a beaucoup de cas où le schwa (ou 'e' atone) est prononcé ou pas. Même dans la langue soignée, à une vitesse de débit accélérée, on dit bien "sra", "srè", "sron", dmin" ou " smèn"
Ta source parle même du "E caduc".    :)  
 
 

Le 12-02-2012 à 23:15:27, leuky a écrit :

Je viens de voir dans le harrap's que "decimal" transcription phonétic avec un e muet pour le 'a'  
comme pour le 'e' de "cadre" dans le robert.
Serais-tu d'accord pour enlever le 'a' de "decimal" ?


 
Ah les dictionnaires!  
1) J'ai deux Robert. Le plus ancien indique [arbʀ(ə)] et le plus récent tout simplement [arbʀ].
Ici aussi nous avons la preuve que les deux prononciations existent bel et bien. J'insiste sur ce point parce que c'est ça la différence essentielle avec l'anglais.  
En français on entend "arbr" et "arbrə", c'est à dire, le schwa peut être supprimé, tandis qu'en anglais jamais.
2) Tous mes nombreux dictionnaires anglais (Cobuild, Collins, Concise Oxford, Oxford Advanced Learners, Oxford Advanced Learners New Edition, Longman, Webster (Collegiate), Webster (Comprehensive), Daniel Jones 'English Pronouncing Dictionary' et même Garnier 'Anglais - Français / Français - Anglais) indiquent, sans exception, "decimal" avec un [ə] prononcé dans la dernière syllabe et pas avec un "e" muet. Pourquoi est-ce qu'on supprimerait le "a" dans ce mot qui transcit le [ə] ?  
Bien sûr que je ne le ferais pas, car cette lettre "a" est toujours prononcée.  
    :)


---------------
Il è gran tan de revenir a la rèzon é de plasé l'instruksyon, l'étude, la réflèksyon o desu de l'opinyon, de la pasyon, de l'émosyon.
n°292448
leuky
S2h
Posté le 14-02-2012 à 09:11:46  profilanswer
 

Le 13-02-2012 à 16:16:11, singe a écrit :


 
Je n'ai pas dit que le schwa était une lettre muette, mais que quand il n'est pas prononcé et on l'écrit quand même, on écrit une lettre muette ou un schwa muet.     :)  
Mais on ne va pas se bagarrer pour des définitions. Même ta source citée ne parle que de "lettre 'e'" à la place de schwa: "L’apparition ou la chute du E-muet étant soumise à la vitesse du débit..."  ;)
../..    :)  


Se mettre d'accord sur le sens d'un terme me parait assez essentiel pour la communication ! pas à toi ?
Pour moi, un schwa est (  fatigue pas moua ,  prends la première déf trouvée sur internet):
-----------------------------------
Nom commun
schwa /ʃva/ masculin
 
    (Linguistique) Désigne la voyelle neutre, centrale, notée /ə/ en alphabet phonétique international.
    (Linguistique) En hébreu, phonème dénotant soit l’absence de voyelle, soit une voyelle et représenté par deux points l’un au-dessus de l’autre inscrits sous la consonne qui le précède dans la prononciation.
Ce mot s’écrit lui-même avec un schwa sous la consonne la plus à droite :
שְׁוָא
----------------------------------
En anglais, toutes les voyelles sont susceptibles d'être des SCHWA.
En allemand, je ne sais pas, j'ai pas de dictionnaire d'allemand sous la main  
 
En français, seule la voyelle 'E' est susceptible d'être un schwa...
et c'est pour cela que les linguistes, parlant du schwa de la langue française ont employé (ou emploient encore) selon les époques, différents termes apposés au terme schwa: E caduc, E muet...
 
Donc pour moi et d'autres, un schwa est un schwa  :) , qu'il soua anglais, allemand ou français voire portugais et même grec ...Le schwa est international et nos ZAMIdeLAPI  l'ont estampillé ə
Dans mes dictionnaires: des mots anglais et des mots français avec des ə dans leur transcription phonétique et même des  ə entre parenthèses (en général un truc reconnu pour être un peu ou beaucoup muet)
Exemple:  
transcription phonétique APInternational du mot anglais "decimal" = [ 'desim( ə)l ]
transcription phonétique internationale du mot français "arbre" = [ arbr( ə) ]
 
Plud' plaS, àsuivr'.

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