Reprise du message précédent :

 
Ékriture modèrne n'attribue pas à l'écriture des fonctions dont la langue orale n'a pas besoin.
En essayant de faire court et pas trop théorique !!:  
 
La langue dans sa version orale a tout un tas d' "outils" ( je dirais, plutôt que " fonctions" ) pour faire passer un message ( et je ne parle pas de la prononciation-variations de prononciation d'un mm mot- mais de l'intonation, de la prosodie, de répétitions dans la parole, d'insistance sur un mot voire même des gestes que fait le locuteur quand on a aussi l'image !) outils que n'a pas la langue dans sa version écrite puisque qd tu lis, tu n'as ni le son, ni l'image de celui qui parle.  
Mais la langue écrite a d'autres outils, ponctuation, différentes graphies pour les homophones,  pour faire passer les détails essentiels à la langue.
Et pour définir, ces outils indispensables à la langue, ceux indispensables à l'oral et ceux indispensables à l'écrit, je crois qu'il est essentiel, indispensable de bien percevoir le concept de "phonème", car c'est la seule entité de la langue qui fait le lien entre la langue dans sa forme orale et la langue dans sa forme écrite.
( et la Langue,  c'est les deux  réunies).

En gros, non, je ne crois pas que tous les petits enfants - malgré qu'ils ne fassent pas d'erreur à l'oral et disent "il fo k'il è plus  confiance en lui"- ont la certitude(*)  -->
 
Dans "Il fo k'il è plu de k.onfyans an lui" tout le monde sait --> que le "è" est une forme du verbe "avoir" parce que dans une autre phrase tout le monde dira "Il èmrè avouar plu de k.onfyans an lui". ...Singe
 
(*) la maitrise  de la langue, de sa grammaire est intuitive, non réfléchie à ce moment là.
 
Je pense que, justement, la langue française a besoin de distinguer "être" et "avoir" dans sa graphie de cette  phrase, aussi et surtout même,  afin de  renforcer l'apprentissage de la grammaire, de la langue, de la maitrise de la langue, donc et de la compréhension de la lecture de la langue.
 
Pour 'suivre', la langue , forme orale et écrite actuelle s'accommode du fait que la confusion est possible.
Ékriture modèrne se base sur l'état de la langue aujourd'hui.  
Ce qui est déjà connu pour être inutile à la langue , on risque pas de le rajouter ! car le but est de purifier la forme écrite de la langue... mais sans enlever des détails qui lui sont essentiels encore aujourd'hui.
 
Tu sais, Singe, c'est juste deux ou trois trucs que Ékriture modèrne ne supprime pas par rapport à l'OrAl
On garde la lettre 'e', on garde une écriture commune basée sur un phonème >==> un graphème.
 
Les seules "tolérances" sont
-la bienveillance des examinateurs ;-) , surtout pour les accents ( grave, aigu, circonflexe)
 
 

 
Simple comme bonjour pour définir l'essentiel:
Tu pars de l'essentiel, la langue et son unité distinctive.
Tu utilises un code qui respecte sans aucune exception le principe de
un phonème <==> un graphème et
tu as un rendu  qui a conservé l' essentiel et seulement l'essentiel.  
 
 
 
 

 
Pour toi, ça a l'air clair et simple, pour nous non. Pourquoi?
 
Parce qu'il faut éviter de suivre des principes de façon doctrinaire ("aucune exception" au " principe de
un phonème <==> un graphème" ) quand cela crée des complications gratuites à l'écrit.
 
L'essentiel, pour nous, c'est la création d'un code réformé qui respecte d'abord l'impératif d'une haute qualité pédagogique: pas de pièges pour le scripteur, sans pour autant gêner le lecteur.  
 
Cet impératif explique les quelques exceptions au principe "un phonème <==> un graphème". Il n'est pas nécessaire de baser une orthographe réformée sur l'analyse stricte de la phonologie puisque la linguistique moderne a démontré que le sens des mots se définit finalement par le contexte dans lequel ils apparaissent.  
 
Je répète donc, on peut écrire "cote" et "côte", "kot"; "pomme" et "paume", "pom"; "pattes" et "pâtes", "pat".
 
"Le peti Nicolas n'a plu la kot" - "Le pakbo s'è aproché tro de la kot".
 
"Set pom è pouri" - "Le sèrman du jeu de pom".
"Ortobélix se mè sur sé katre pat pour manjé son pla de pat".              

 
Tu ne vas pas me faire croire que tu n'es pas capable de saisir ce qui est indispensable de ce qui est inutile    
 
Même dans un contexte on ne peut plus précis, certaines différences doivent être marquées ( à l'écrit et même parfois à l'oral) si tu veux te faire bien comprendre.
Soit tu ajoutes un "jeu" à paume ou un "de la main", un "plat" à "pat" ou un "feuilletée" soit tu laisses la distinction dans la graphie du mot,( distinction qui existe aussi à l'oral si le mec du sud veut bien faire ! ) et tu écris  "pôme" "pâte" ..sinon, c'est la porte ouverte aux confusions de sens dans certaines situations comme par exemple, dans un texte qui parle  de jardinage, du jardinier et de son verger
sé pom étè byin rouje, c'est ses fruits ou ses mains ?
 
Tu sais, cela ne coute pas grand chose, un petit accent circonflexe  et c'est une possibilité qu'il faut maintenir pour la langue française et t'inquiète pas pour ceux qui l'oublie, on ne va pas leur trancher la gorge    
 
A supprimer la lettre 'e', déjà tu multiplie les homographes. Si tu écris de façon identique des mots qui ne sont pas homophones avec l'orthographe actuelle, cela va encore ajouter des homographes et on ne peut pas savoir si cela ne va pas avoir un effet négatif sur la compréhension au final ( l'orthographe lexicale s'est complexifiée, parfois avec des  résultats qui apparaissent très saugrenus aujourd'hui mais c'était toujours pour répondre au besoin d'identifier, distinguer certaines différences rapidement à l'oeil , il y a des outils que l'on ne doit pas enlever à l'orthographe....)
 
 

Le contexte n'existe pas seulement au niveau d'une phrase. Si on prononce ta phrase, est-ce qu'on a besoin de dire "pom", le fruit, ou "pom", la main", "pom", sans accent, ou "pom" avec accent? Non, parce que le contexte général de la situation suffit pour bien se comprendre, à l'oral comme à l'écrit.    
 

Non, on ne va pas leur trancher la gorge, mais de nouveau la folie et l'acharnement de la correction va trouver un champ d'exercice à l'école et plus tard dans la vie, bien plus petit qu'aujourd'hui, certes, mais quand même!    

 
Bizarre qu'on ait besoin de "distinguer" pour l'oeil là, où ce n'est pas nécessaire pour l'oreille! On ressentait ce besoin à des époques où la linguistique moderne n'existait pas encore, celle qui a su expliquer pourquoi à l'oral on vit constamment avec des homonymes sans les distinguer: c'est le contexte qui définit le sens des mots.  
Ce qui est "saugrenu" est compréhensible parfois vu la situation historique de leur invention, mais ce n'est plus tolérable aujourd'hui.
L'orthographe traditionnelle offre beaucoup d'exemples, d'ailleurs, sans distinction: "il compose une marche" - "cette marche est trop haute pour moi" - "quelle est la marche à suivre?". Elle ne fait même plus la différence entre "aune", l'arbre et "aune", la mesure. Pourquoi aussi? Le contexte révèle le sens définitif des mots dans les phrases ou paragraphs où ils apparaissent.
 
A part les très rares cas du type "pattes" - "pâtes", pomme" - "paume", il n'y aura pas plus d'homographs que d'homophones. Ces homophones/homographs existeront tant qu'il n'y aura pas de problème de compréhension. Si oui, les parleurs les changeront et l'orthographe suivra.

 

 
Mon contexte précis n'était pas une seule phrase mais un texte entier , je te disais

Je t'avais déjà répondu  
Le 01-02-2012 à 15:33:18, leuky a écrit :
Ékriture modèrne n'attribue pas à l'écriture des fonctions dont la langue orale n'a pas besoin.
La langue dans sa version orale a tout un tas d' "outils" ( je dirais, plutôt que " fonctions" ) pour faire passer un message ( et je ne parle pas de la prononciation-variations de prononciation d'un mm mot- mais de l'intonation, de la prosodie, de répétitions dans la parole, d'insistance sur un mot voire même des gestes que fait le locuteur quand on a aussi l'image !) outils que n'a pas la langue dans sa version écrite puisque qd tu lis, tu n'as ni le son, ni l'image de celui qui parle.  
Mais la langue écrite a d'autres outils, ponctuation, différentes graphies pour les homophones,  pour faire passer les détails essentiels à la langue.
Et pour définir, ces outils indispensables à la langue, ceux indispensables à l'oral et ceux indispensables à l'écrit, je crois qu'il est essentiel, indispensable de bien percevoir le concept de "phonème", car c'est la seule entité de la langue qui fait le lien entre la langue dans sa forme orale et la langue dans sa forme écrite.
( et la Langue,  c'est les deux  réunies).
 
Absolument pas, leuky, il y a la langue, celle qu'on parle à haute voix ou pense d'un côté, ...
 
On n'a pas la même vision de ce qu'est une langue.
et puis une langue , c'est avant pour véhiculer du sens, pas pour faire du bruit, des sons, ni pour faire des gribouillis ou des signes alignés sans cohérence...
 

 
Ne te fâche pas, leuky. Nous sommes d'accord sur ce point: "une langue , c'est avant [tout] pour véhiculer du sens".  
Apparemment, nous ne sommes pas d'accord sur ceci: une langue, c'est avant tout un système oral pour véhiculer du sens.  
 
Tout code de transcription ou de visualisation est un système à part, indépendant, bien qu'il reflète "la langue", bien sûr (vocabulaire, grammaire, syntaxe et, parfois pas du tout, souvent plus ou moins, mais jamais exactement, la prononciation).
 
Nous ne sommes pas non plus d'accord pour ce qui est le prétendu danger des homophone/homographes et surtout pour la fonction de l'orthographe. Pour toi, il doit "unir", pour moi, c'est une tâche qu'il n'arrivera jamais à remplir. La seule täche d'une orthographe, à part de transcrire la langue orale, c'est d'offrir l'outil le plus simple et le plus facilement utilisable pour avoir l'accès égal à une vie digne à laquellle tous les citoyens d'un pays démocratique ont le droit.  
 
Autrement dit, pour moi, dans la recherche d'une orthographe réformée, la plus grande simplicité prime tout fignolage linguistique (grammatical/historique/phonétique/phonologique, etc.).  
 
Nos points de départ ne sont donc pas les mêmes. Ce qui compte, c'est que ce que tu appelles des "différences de taille" entre nos deux conceptions pour une orthographe nouvelle, n'ont pas empêché d'arriver à des résultats qui se ressemblent énormément et où les différences se montrent seulement au niveau de quelques accents circonflexes ("o"/"ô" contre "o" ) et parfois quelques signes différents ("i", "y", "ll" contre "y" ), mais qui ne sèment pas du tout la zizanie.      
 

1- chuiis pas faché ni en colère, t'inquiète mais ça c'est du au manque de retransmission du ton dans les conversations écrites   ( les smyleys ont bien aidé à palier ce défaut de l'orthographe mais j'oublie souvent de les utiliser    
Regarde ce que je trouve chez un linguiste:

2- j'ai donné une définition de 'code" sur l'autre fil (gram et ortho).
3- le danger des homonymes est un fait et l'orthographe, pour résumer car compteur de caractère en vue, n'a pas d'autre fonction, puisque ce n'est qu'un outil, que de bien transcrire la langue.
4- la "plus grande simplicité", "le bon sens", cela est trop subjectif pour pouvoir apporter la preuve que la langue sera correctement transcrite càd le message transporté sans embrouille.
Quand tu dis que le visuel n'a aucune importance dans la transcription d'un message par écrit, ça, ça m'affole un peu beaucoup !!!  

Bien sur!  
Moi, ce qui me gène le plus dans l'OrAl, c'est sa façon de gérer la lettre 'e' de l'orthographe traditionnelle.
Et lorsque cela se combine avec l'absence de L mouillé comme dans le mot "fille", ça passe vraiment pas.
 
Tu comprendras certainement que je ne peux pas céder là dessus vu que toi, en plus, tu ne nous concèdes même pas un petit accent circonflexe de temps en temps    
 
 

 
 
Mais siiii, je te le concède, ton accent circonflexe. Surtout que l'analyse des erreurs orthographique a montré que son oubli range en haut de la liste des erreurs.        
 
Bon, après le "O" et le "I", maintenant le "E".
Par deux fois, si je me souviens bien, tu m'as dit que je parlais de swas qui n'étaient pas des swas.
Est-ce que tu pourrais me donner un ou deux exemples, stp.?
Parce que d'après ce je que j'ai appris, il s'agit de la variante atone du "E", comme dans "s'(e)ra" ou "d(e)main", comme dans "le" ou "fout(eu)" (prononciation de plusieurs chers amis), ainsi que comme dans "nobl(e)", "vit(e)", "arbr(e)".        
Je n'ai rien contre qu'on l'écrive, surtout quand on le prononce (oups, quel mot !, mais si   ) ou pas. Mais il faut avoir le droit de ne pas l'écrire quand on ne le prononce pas. C'est vrai, cela crée deux écritures pour le même mot.
Mais cela n'apporte pas de confusion du tout parce que cela suit la vraie langue. A l'oral tout le monde comprend et dit "sera" ou sra", "demain" ou "dmain". Ce sra    pareil à l'écrit.      

 
Bon, on va essayer d'emprunter un autre chemin
 
Vu que tu t'y connais en anglais et en allemand qui  sont deux langues à  schwa  ah! ah!  
tu supprimes quelle lettre pour la graphie  des mots suivant ?  
haben, immer, helfen
et
en anglais : medium, synthesis, harmony.
 
(je crois que ce que tu appelles "la vraie langue" est en fait, la parole mais ce n'est pas la langue)

 
Qu'est-ce que tu as l'intention de montrer en citant ces exemples anglais et allemands qui en effet contiennent tous un "schwa"?
 
Je ne vois pas exactement où tu veux en venir. On est en train de parler du français ici, n'est-ce pas et pas d'autres langues qui, chacune d'entre elles, ont leurs propres sytèmes de prononciation et d'écriture, des systèmes qui sont bien différents de ceux du français.  
 
Mais pour répondre quand même à ta question, on ne supprime aucun des schwas dans ces mots, ni à l'oral, ni à l'écrit. Et puis, qu'est-ce que cela prouve pour toi? (D'ailleurs, ces schwas ne se prononcent pas tous de la même façon: celui de "helfen" [aider], p.e. n'est pas le même que celui de "immer" [toujours], et les schwa anglais sont encore une fois différents.)
 
En français soigné, par contre, on dit "sra", "arbr" ou "dmain". Je trouve que, sauf la seule exception dont nous avons déjà parlé, il n'y a aucun motif pour écrire des lettres muettes.      
 

Les schwas de la langue anglaise et les schwas de la langue allemande ne doivent pas être supprimés mais ceux de la langue française le peuvent eux ?
C'est quoi un schwa pour toua ?
 
Je pense que le chwa, dans n'importe quelle langue à schwa a une valeur phonologique ( qu'il s'efface totalement ou pas du tout ) et que supprimer dans la langue française la lettre 'e' même si elle représente un 'e' qui est muet pour le scripteur modifie la syllabation des mots ...

Le schwa n'est pas une lettre muette ( même lorsque tu ne  prononces pas 'euh' la lettre 'e' de "sera" par exemple, 'e' n'est pas un e muet, c'est un schwa et les règles d'effacement du schwa sont beaucoup plus complexes que cela ou sla !   )  
 
et "français soigné": pas forcément la façon dont les ContesandCo voient le français soigné à mon avis    

 
Je viens de voir dans le harrap's que "decimal" transcription phonétic avec un e muet pour le 'a'  
comme pour le 'e' de "cadre" dans le robert.
Serais-tu d'accord pour enlever le 'a' de "decimal" ?

Tiens, j'ai trouvé un autre truc par rapport à l'effacement du schwa en français:

 
C'est peut-être pour cela que je trouve gênant les suites de consonnes sans voyelle au bout.....

.
 
Les observations faites dans vos citations sont fort judicieuses et mériteraient d'être abordées en cours de français.
 
La désignation "e caduc" mériterait de devenir exclusive, étant donné que le "e muet" n'est pas toujours muet et que le mot "schwa" ne contient pas le son-voyelle qu'il est censé désigner.
 
 
                       
 
.

Ne vous inquiétez pas ! Elles le sont presque tous les jours    
 

 
Et bien, elle est byin bonne celle-là , venant de vous    
 
Maizalor, que pensez-vous du fait que vozami de l'API aient supprimé en masse la représentation phonétique de la lettre 'e' du français ?
Selon l'API, (presque) tous les 'e' seraient muets car en plus, les consonnes n'ont pas besoin de voyelle pour sonner !
 
   
(*)en français, ya que la voyelle 'e' qui est schwa.

 
 
Oui, c'est vrai ça !  
La France entière attend une réponse !
   

 
Les langues anglaise et allemandes ont leurs propres sytèmes de prononciation et d'écriture, des systèmes qui sont bien différents de ceux du français. C'est pour cela qu'on ne peut pas argumenter que puisque dans ces deux langues on ne supprime pas les schwas, on ne peut pas le faire en français non plus.
La différence, c'est qu'en anglais et en allemand (prononciation soignée) on prononce toujours les schwas, tandis qu'en français, toujours en prononciation soignée, on le fait de moins en moins avec un certain nombre de mots.
 
Pourquoi introduire de nouveau des règles différentes pour l'écrit? Pourquoi compliquer de nouveau les choses là, où sla    peut être si simple? La lettre 'e', quand elle n'a pas de correspondant à l'oral, peut être supprimée à l'écrit. Et si on le dit, ce 'e', on peut aussi l'écrire.  
 
La "syllabation" n'est rien d'inchangeable. Si la vraie langue (pour toi: "la parole" ) change chez plus en plus de parleurs les deux syllabes de "sera" en une seule, "sra", le résultat est qu'il y a les deux cas à l'oral et pourquoi pas aussi à l'écrit? Cela n'empêche personne de garder le 'e' à l'écrit même s'il ne le dit pas, mais cela ouvre la possibilité d'écrire comme on parle: "sra".  Tout le monde peut être content, même les fans de la phonolgie.        
Dans  "Au claire de la lune" la "lune" a deux syllabes ainsi que "prête-moi ta plume". L'OrAl écrit "Prète-moua ta plume". Mais en même temps, dans la langue normale, pas poétique, on a la possibilité de dire et d'écrire "Prèt-moua ta plum."    
 

 
Les langues anglaise et allemandes ont leurs propres sytèmes de prononciation et d'écriture, des systèmes qui sont bien différents de ceux du français. C'est pour cela qu'on ne peut pas argumenter que puisque dans ces deux langues on ne supprime pas les schwas, on ne peut pas le faire en français non plus.
La différence, c'est qu'en anglais et en allemand (prononciation soignée) on prononce toujours les schwas, tandis qu'en français, toujours en prononciation soignée, on le fait de moins en moins avec un certain nombre de mots.
 
Pourquoi introduire de nouveau des règles différentes pour l'écrit? Pourquoi compliquer de nouveau les choses là, où sla    peut être si simple? La lettre 'e', quand elle n'a pas de correspondant à l'oral, peut être supprimée à l'écrit. Et si on le dit, ce 'e', on peut aussi l'écrire.  
 
La "syllabation" n'est rien d'inchangeable. Si la vraie langue (pour toi: "la parole" ) change chez plus en plus de parleurs les deux syllabes de "sera" en une seule, "sra", le résultat est qu'il y a les deux cas à l'oral et pourquoi pas aussi à l'écrit? Cela n'empêche personne de garder le 'e' à l'écrit même s'il ne le dit pas, mais cela ouvre la possibilité d'écrire comme on parle: "sra".  Tout le monde peut être content, même les fans de la phonolgie.        
Dans  "Au claire de la lune" la "lune" a deux syllabes ainsi que "prête-moi ta plume". L'OrAl écrit "Prète-moua ta plume". Mais en même temps, dans la langue normale, pas poétique, on a la possibilité de dire et d'écrire "Prèt-moua ta plum."    
 

 
Je n'ai pas dit que le schwa était une lettre muette, mais que quand il n'est pas prononcé et on l'écrit quand même, on écrit une lettre muette ou un schwa muet.      
Mais on ne va pas se bagarrer pour des définitions. Même ta source citée ne parle que de "lettre 'e'" à la place de schwa: "L’apparition ou la chute du E-muet étant soumise à la vitesse du débit..."  
 
Cela prouve de nouveau ce que je dis: il y a beaucoup de cas où le schwa (ou 'e' atone) est prononcé ou pas. Même dans la langue soignée, à une vitesse de débit accélérée, on dit bien "sra", "srè", "sron", dmin" ou " smèn"
Ta source parle même du "E caduc".      
 
 

 
Ah les dictionnaires!  
1) J'ai deux Robert. Le plus ancien indique [arbʀ(ə)] et le plus récent tout simplement [arbʀ].
Ici aussi nous avons la preuve que les deux prononciations existent bel et bien. J'insiste sur ce point parce que c'est ça la différence essentielle avec l'anglais.  
En français on entend "arbr" et "arbrə", c'est à dire, le schwa peut être supprimé, tandis qu'en anglais jamais.
2) Tous mes nombreux dictionnaires anglais (Cobuild, Collins, Concise Oxford, Oxford Advanced Learners, Oxford Advanced Learners New Edition, Longman, Webster (Collegiate), Webster (Comprehensive), Daniel Jones 'English Pronouncing Dictionary' et même Garnier 'Anglais - Français / Français - Anglais) indiquent, sans exception, "decimal" avec un [ə] prononcé dans la dernière syllabe et pas avec un "e" muet. Pourquoi est-ce qu'on supprimerait le "a" dans ce mot qui transcit le [ə] ?  
Bien sûr que je ne le ferais pas, car cette lettre "a" est toujours prononcée.  
   

Se mettre d'accord sur le sens d'un terme me parait assez essentiel pour la communication ! pas à toi ?
Pour moi, un schwa est (  fatigue pas moua ,  prends la première déf trouvée sur internet):
-----------------------------------
Nom commun
schwa /ʃva/ masculin
 
    (Linguistique) Désigne la voyelle neutre, centrale, notée /ə/ en alphabet phonétique international.
    (Linguistique) En hébreu, phonème dénotant soit l’absence de voyelle, soit une voyelle et représenté par deux points l’un au-dessus de l’autre inscrits sous la consonne qui le précède dans la prononciation.
Ce mot s’écrit lui-même avec un schwa sous la consonne la plus à droite :
שְׁוָא
----------------------------------
En anglais, toutes les voyelles sont susceptibles d'être des SCHWA.
En allemand, je ne sais pas, j'ai pas de dictionnaire d'allemand sous la main  
 
En français, seule la voyelle 'E' est susceptible d'être un schwa...
et c'est pour cela que les linguistes, parlant du schwa de la langue française ont employé (ou emploient encore) selon les époques, différents termes apposés au terme schwa: E caduc, E muet...
 
Donc pour moi et d'autres, un schwa est un schwa   , qu'il soua anglais, allemand ou français voire portugais et même grec ...Le schwa est international et nos ZAMIdeLAPI  l'ont estampillé ə
Dans mes dictionnaires: des mots anglais et des mots français avec des ə dans leur transcription phonétique et même des  ə entre parenthèses (en général un truc reconnu pour être un peu ou beaucoup muet)
Exemple:  
transcription phonétique APInternational du mot anglais "decimal" = [ 'desim( ə)l ]
transcription phonétique internationale du mot français "arbre" = [ arbr( ə) ]
 
Plud' plaS, àsuivr'.