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A l’heure où certains événements bouleversent l’opinion et nous interpellent sur la place du salarié dans l’entreprise, France Télévisions propose, le lundi 26 octobre à 20h35, une série documentaire sur l’un des thèmes majeurs de notre société, le travail. Du 26 au 30 octobre, l'équipe du film et des spécialistes vous répondent sur ce forum. Posez vos questions, faîtes part de vos observations, apportez votre témoignage, dès maintenant !

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Auteur
 Sujet :

La mise à mort du travail!

 
n°251
cadsup1
Posté le 26-10-2009 à 16:04:43  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Bandéa, ce reportage ne nous fait pas passer pour des dictateurs mais pour des professionnels en confrontation directe avec de nouvelles formes de management. Nous ne sommes pas les méchants, ce seraient plutôt nos dirigeants de la maison mère selon moi. Pas de primes mais des bénéfices, sympa non ?  Quant à votre famille, je pense qu'elle a toutes les raisons du monde d'être fier de vous.  Pour ma part, et en tant que cadre chez Carglass, j'ai trouvé que ces films étaient plutôt réussis même s'ils utilisent quelques raccourcis dramaturgiques évidents. Toujours selon moi, je ne me sens pas coupable ou alors nous le sommes tous. Coupable d'avoir créer et défendu un capitalisme financier déshumanisant et sanguinaire. Qui l'eut cru ? Le plus désolant, encore pour moi, c'est que notre entreprise devient le symbole de ce désordre, et là, je vous rejoins, c'est injuste. Il y en a de moins humaine que nous.  
Cordialement

n°252
boudu10
Posté le 26-10-2009 à 16:09:51  profilanswer
 

Carglass c'est une grande famille !
Le DG, ses sbires et... les employés...manipulés et délaissés.
Qui a récemment reçu la visite de sa majesté le DG dans un des centres Carglass.
Mais non il à trop de responsabilités comme de recevoir les journalistes alors il délègue le directeur des opérations.
Dodin, dindon, jamais vu non plus.
Mais non il a trop de responsabilités alors il délègue...je sais pas qui on voit jamais personne.  
Par contre, bonjour la facture de téléphone.
C'est plus facile de dire yaka fokon quand on n'est pas en face.

n°254
bandea
Posté le 26-10-2009 à 16:19:30  profilanswer
 

effectivement le mot "dictateur" est hors sujet.quand je lis les interventions de chacun je suis partagé. il ya effectivement beaucoup de vrai.
j'ai débuté dans un centre de réparation, le poste que j'occupe actuellemnt me permé d'être au siège mais surtout sur le terrain, je partage donc énormément avec toutes les fonctions présentent dans ce reportage, il y a effectivement des objectifs, des primes et donc des gagnant et des perdants mais en rêgle générale l'investissemnt dans l'entreprise paye un jour ou l'autre. mon parcour dans cette société est loin d'être un cas isolés.
ce que je déplore c'est cette diabolisation que vous faites de cette boite. dans un contexte financier telle que le notre il faut savoir que chaque année nous recrutons + de 500 techniciens avec proportionnellement un turn over en baisse.  
je ne remet en aucun cas les images ou témoignages que l'on peut retrouver dans ce reportage mais surtout le fait que l'on fasse passer les personnes qui travail au call center ou en centre de pose pour des alliénés comme le dit votre titre, c'est bien dommage pour les collaborateurs que je cotoie tout les jours.

n°256
gardarist
Posté le 26-10-2009 à 16:23:25  profilanswer
 

voir mon dernier article sur la transposition dans les hôpitaux.(lien ci-dessous)
On s"alarme dans le secteur privé. Des employeurs rectifient le management pendant que dans la fonction publique se met en place tous les outils qui vont conduire les salariés à la dépression et  au suicide. Je vais regarder votre émission avec le plus grand intérêt.
Merci
 
http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] t_forums=5

n°258
boudu10
Posté le 26-10-2009 à 16:31:43  profilanswer
 

Mais ces personnes ne sont elles pas les premières à dire quand on leur demande qu'elles ne prennent aucun plaisir à faire leur travail tant elles se sentent pressurisées ?
Vous semnlez vous en êtes sortis mais combien y a t il d'élus ?
Et je ne me permettrais pas de remettre en cause votre investissement personnel et votre dévouement à votre entreprise. Mais s'il vous plait admettez que sur le terrain ils en bavent pour seulement gagner le droit de subsister.
Une entreprise qui fait des millions de bénéfice est une entreprise certainement bien gérée mais qu'elle redistribue plus par pitié.

n°262
bandea
Posté le 26-10-2009 à 16:45:26  profilanswer
 

on ne pourra jamais contenter tout le monde, mais des élus il y en a et plus qu'on pourrai le croire.
le fait que je défende ma boite reste normale et en toute objectivité en voyant ce reportage beaucoup de points négatifs demeurrent mais quelle entreprise peut dire aujourd'hui que tous ses salariés sont heureux comblé par leur revenus leurs horaires de travails, dans le privé, à ma connaissance aucun.
effectivement il y a encore beaucoup d'effort à fournir pour améliorer les conditions de travail de chacun mais est ce que le bonheur de tous au travail ne reste pas un rève.
avec toutes les heures qui ont été filmé lors de cette enquête pourqoi ne pas faire un reportage joviale sur cette boite? reflettera t'il la réalité, une partie surement mais encore une fois il en manquera un bout de vérité.

n°269
theomi33
Posté le 26-10-2009 à 17:47:02  profilanswer
 

Ca c'est vrai! Avec les heures non utilisées, on pourrait dire à coups sur aussi exactement l'inverse et présenter Carglass comme le paradis sur terre. Et ce serait autant un mensonge que ce que nous allons pouvoir voir.

n°271
BION0
Posté le 26-10-2009 à 18:23:43  profilanswer
 

« Nous croyons à l’économie comme nos parents croyaient à la science et nos grands-parents à la religion. »
Notre imaginaire est envahi par l’idée de consommation et d’argent.
Mais n’y a-t-il qu’une façon d’envisager l’économie ?
 
Dans son dernier article, le 26 septembre 2007, André Gorz écrivait :
« L’imaginaire marchand et le règne de la marchandise empêchent d’imaginer une quelconque possibilité de sortir du capitalisme et empêchent par conséquent de vouloir en sortir.
Aussi longtemps que nous restons prisonnier de l’imaginaire salarial et marchand, l’anticapitalisme et la référence à une société au-delà du capitalisme resteront abstraitement utopique et les luttes sociales contre les politiques du capital resteront des luttes défensives qui, dans le meilleur des cas, pourront freiner pour un temps, mais non pas empêcher, la détérioration des conditions de vie. »
 
Comment un modèle de société peut-il rester bloqué sur l'entretien du dogme du travail salarié, alors que, dans la plupart des pays d'Occident, le nombre de ce type d'emploi des personnes ne cesse de diminuer ?
Cependant, dans la France actuelle, qui vit une période dans le prolongement de la « société salariale », l’emploi rétribué véhicule avec lui toute une série d’autres droits objectifs : retraite, indemnité de chômage et de maladie, avantages sociaux…
Comment agir dans un contexte ou l’emploi va se réduire ?
Quelles solidarités réactiver, au niveau national, au niveau local ?
 
Des pistes sont déjà explorées : réseaux d'échanges, revenu d'existence et ‘’activités’’ d'intérêt collectifs, ...
A mieux ...

n°272
BION0
Posté le 26-10-2009 à 18:25:09  profilanswer
 

« Nous croyons à l’économie comme nos parents croyaient à la science et nos grands-parents à la religion. »
Notre imaginaire est envahi par l’idée de consommation et d’argent.
Mais n’y a-t-il qu’une façon d’envisager l’économie ?
 
Dans son dernier article, le 26 septembre 2007, André Gorz écrivait :
« L’imaginaire marchand et le règne de la marchandise empêchent d’imaginer une quelconque possibilité de sortir du capitalisme et empêchent par conséquent de vouloir en sortir.
Aussi longtemps que nous restons prisonnier de l’imaginaire salarial et marchand, l’anticapitalisme et la référence à une société au-delà du capitalisme resteront abstraitement utopique et les luttes sociales contre les politiques du capital resteront des luttes défensives qui, dans le meilleur des cas, pourront freiner pour un temps, mais non pas empêcher, la détérioration des conditions de vie. »
 
Comment un modèle de société peut-il rester bloqué sur l'entretien du dogme du travail salarié, alors que, dans la plupart des pays d'Occident, le nombre de ce type d'emploi des personnes ne cesse de diminuer ?
Cependant, dans la France actuelle, qui vit une période dans le prolongement de la « société salariale », l’emploi rétribué véhicule avec lui toute une série d’autres droits objectifs : retraite, indemnité de chômage et de maladie, avantages sociaux…
Comment agir dans un contexte ou l’emploi va se réduire ?
Quelles solidarités réactiver, au niveau national, au niveau local ?
 
Des pistes sont déjà explorées : réseaux d'échanges, revenu d'existence et ‘’activités’’ d'intérêt collectifs, ...
A mieux ...

n°273
mireille13​00
Posté le 26-10-2009 à 18:29:46  profilanswer
 

Max 1974, si la dernière fois que vous avez entendu ce genre de mot c'était en ce2 et bien ça a du être votre seul moment de pureté ! vous devriez y revenir un peu !

n°308
riri1141
Posté le 26-10-2009 à 22:30:21  profilanswer
 

Les propos d'Eric GIRARD "ça me fait mal au cœur de payer 1,5 millions d'heures supplémentaires, je préfère les mettre dans le profit", vraiment super Eric, tout pour motiver les opérations. Concernant mon centre je vais diviser par 2 les interventions, vu que le profit compte plus que les heures sup. Avec 6 milliards Dieteren, dont 2 Carglass (Belron) c'est dure de sortir 1,5 millions avec un profit de 52 millions en France. Bravo pour ce reportage au moins je sais maintenant un peu plus la politique de Carglass France

n°325
marges0
Posté le 26-10-2009 à 22:52:28  profilanswer
 

je n'ai rien contre le fait que vous parlez de carglass mais ce serai  bien que vous parliez du travail en général car le harcèlement morale existe vraiment et je parle en connaissance de cause

n°327
1001pattes
Posté le 26-10-2009 à 22:53:54  profilanswer
 

Si le peuple d'en bas se met enfin à réagir, nous devrions connaître une vraie révolution...ENFIN ! Actionnaires : Milliardaires ; ouvriers : sous payés ! Voici le slogan que nous clamions il y'a 2 ans mes collègues et moi devant notre entreprise !  
Vérités, voilà ce qu'est ce spendide documentaire ! Le film de notre quotidien...Dure et triste réalité...
Une solution à ce fléau ? L'embauche !!! Avec les 35h, nous devions avoir plus de temps pour nous ! Résultats ? Heures supplémentaires à gogo, partiellement rémunérées car pour ce qui est de les récupérer, nous sommes déjà en sous effectif donc forcément...Difficile de les gérer !  
Travailler plus pour gagner plus ? Travailler plus pour payer plus oui !

n°355
1001pattes
Posté le 26-10-2009 à 23:10:12  profilanswer
 

Sur Myspace, j'ai trouvé deux poèmes qui ont l'effet d'une bombe...
Je les édite ici en espérant ne pas offenser kikilafourmi mais je trouve qu'ils sont en totale adéquation avec notre sujet de discussion...(je deviendrai presque poète moi aussi !!!)
J'espère qu'ils susciteront quelques réactions..?  [:clarmin]  
 
 
octobre 21, 2008 - mardi  
 Face à La Crise...  
Humeur actuelle :  agacé  
 
Il est de ces jours sans fin
Où toi aussi tu ne penses qu'aux lendemains...
Pensif, rêveur,
Tu tends à imaginer un monde meilleur...
 
Tu t'éloignes alors de ce monde d'ivrognes
Faibles de caractère, éreintés par la dure besogne...
Toutes illusions perdues,
Sans se battre, la routine, ils continuent...
 
Lassé de ce monde pervers,
Tu prends du recul pour défier cette misère.
Misère du monde, misère des peuples,
Capitaliste esclavagiste, tueur d'esprit critique...
 
L'Homme n'est plus humain...
Robot, il ne pense plus à demain...
Regardant le bout de ses chaussures usées,
Il ignore l'être qui est à ses côtés...
 
Le regard noir, méprisant,
La bouche ouverte, la haine aux dents,
Les mains crochues, la force vive,
Te voilà zombie : tu as cessé de vivre...
 
Vivre... Vivre... Survivre...
Te voilà sur la pente glissante de la dérive :  
Animal féroce, tu ne penses même plus à tes gosses !
Le monde connait une véritable hécatombe et toi... tu ères dans l'ombre...
 
Le comble de la déchéance
La malchance ?
Je dis : ' fumisterie ' !
Quand on croit en quelque chose, on ne fait pas tapisserie !
 
Nos aïeuls, autrefois, se sont battus
Eux non rien perdus !
Ils ne se posaient pas autant de questions...
Moins 'cultivés', ils faisaient preuve de beaucoup plus de raison !
 
Quand tu fais le point aujourd'hui sur ce qu'il te reste,
Ne penses tu pas qu'il serait bon de retirer ta veste ?
Que restera t'il de ton passage,
Quand, à ton tour, tu seras dans les nuages ?...
 
Peux tu m'expliquer ce que tu attends aujourd'hui ?
Pourquoi ne rien faire ? Attendre après qui ?
De ce monde de soumission se dégage une odeur nauséabonde...
Petit à petit nous creusons notre tombe...
 
Entendez, ouvrez vos sens : le glas sonne...  [:armitage iii:5]  
 
mai 5, 2008 - lundi  
 L’esclavage moderne...  
Humeur actuelle :  artistique  
Robotisation de la nature humaine  
Qui, à chaque jour, ne suffit sa peine...
Machine à fric,  
Ce n'est pas toi qui vit dans le chic !  
Ta santé et ta vie sont le moindre de leur soucis...
Tu périras comme tu auras travaillé :  
Individualiste et sans dignité !!!
 
Tu ne cesses de geindre.
Tu es toujours en train de te plaindre !
Tu critiques, facile, ceux qui te défendent
Qui de toi ne peuvent, malheureusement, rien attendre.
 
Tu te complais dans cet univers ;
Celui que tu dis être de misère.
Tu es sadomasochiste
Tu te plis à la volonté de ces putains de conformistes.
 
Que faudrait'il pour que tu bouges  
Sans te soucier d'éventuelles représailles ?
Que faut'il pour que tu vois rouge
Et qu'enfin tu amorces la bataille ?
 
Individu du peuple d'en bas
Crois tu que tes aïeuls ont pensé comme toi  
Quand il fallait libérer le pays
De ces fachos et salauds de nazis ?
 
La résistance est d'actualité
Si un jour tu veux l'égalité !
Dans leur forteresse, fais leurs serrer les fesses !
Ils rient de ta détresse et d'la façon dont tu manifestes !
 
Ne te comporte pas comme un bouffon !
Arrête de suivre le troupeau d' moutons !
Relève toi et prends la tête du cortège
Que l'unité soit ton privilège !
Bats toi pour tes droits !
Bats toi, jte dis ! Garde la foi !
 
Maintenant, agir ou subir : là est la question !
Moi, j' préfère mourir que d' baisser le pantalon !
Je veux m'regarder en face tous les matins dans la glace !
Ne pas me vendre, ne pas faire comme ces pétasses !
 
Tu te donnes, tu te défonces tu ne sens pas les ronces
Tu espères récompense pour ton travail qu'tu sais immense
Tu oublies ce bruit, cette poussière, cette chaleur intense
Tu suis simplement le rythme des cadences...
 
Jsuis pas une machine ! J'sais pas si t'imagines ?
Tu te lèves le matin ; depuis le soir tu crèves la faim !
T'arrives à ton taf ; tu te prends une grosse baffe !
Un collègue s'est scratché...A bout, ces cons l'avaient poussé...
 
Dis moi, pour toi, à quoi ressemble la vie ?
Quand t'ouvres trop ta gueule, on te tège sans préavis !
On grandit dans un monde de oufs  
Où plus tu travailles et moins tu bouffes !
 
Et demain quand tu seras vieux, seras tu plus heureux ?
Cassés de partout, des épaules jusqu'aux genoux,
Tu te remémoreras les journées balaises
Que tu faisais pour avoir plus de pèze...
 
Tu compteras ton fric, quelques pièces de monnaie...
Le son sera chic, pas de quoi payer une brique de lait... [:actumette19]


Message édité par 1001pattes le 26-10-2009 à 23:24:05
n°396
Lalbumine
Posté le 26-10-2009 à 23:34:29  profilanswer
 

Qu'on ne vienne plus nous vanter l'Egypte et les Tyrans tartares ! Ce n'étaient ces antiques amateurs que de petits margoulins prétentieux dans l'art suprême de faire rendre à la bête verticale son plus bel effort au boulot. Ils ne savaient pas ces primitifs, l'appeler Monsieur l'esclave, et le faire voter de temps à autre, ni lui payer le journal, ni surtout l'emmener à la guerre pour lui faire passer ses passions.
Céline - le voyage au bout de la nuit.
...on remplace la guerre par le supermarché et on y est.
La plupart d'entre nous perde leur dignité au travail sans même en avoir conscience.
Mes grands parents n'étaient pas riches, mais je n'imagine pas une seconde mon grand-père accepter la séance de relaxation entre cadres. Il aurait peut-être distribué un ou deux coup de pied au cul au gentil organisateur.

n°403
1001pattes
Posté le 26-10-2009 à 23:37:22  profilanswer
 

Ces petites réunions entre collègues ne font que renforcées l'emprise de la société sur l'individu... Si tu n'y participes pas, on te reproche de ne pas vouloir t'intégrer !!!

n°408
fapet0
Posté le 26-10-2009 à 23:38:08  profilanswer
 

Bravo. Après avoir été responsable de call center je peux attester que personnes ne vivaient ce travail dans le plaisir...  en atteste le fort turn over, n'en déplaise aux quelques contestataires du forum. Les directions souffrent d'autisme quand il s'agit de trou.ver des solutions viables pour la rentabilité et le bien-être des RH. Le management participatif et la reconnaissance ont été inhumés à l'autel de la rentabilité à court terme malheureusement et pourtant je peux aussi attester que cela fonctionne . La chômage étant élevé ;le jeu de l'offre et de la demande fait des ravages. De plus depuis ' ans dans le monde bancaires je veux souligner que le principe de PETER est toujours d'actualité et que donc rare sont les manager ayant le charisme  et le talent pour animer et motiver, non pas des employés ou des subalternes mais plutôt des collaborateurs.

n°424
Terrien75
Posté le 26-10-2009 à 23:48:42  profilanswer
 

Waouh, après avoir parcouru les commentaires je comprends un peu mieux le reportage et le deferlement de certains dont je pense être de la direction de Carglass, bref, ce qui se passe reflete tout à fait le monde du travail : MARCHE OU CREVE !!!!

n°436
poseur exp​loitE
Posté le 26-10-2009 à 23:53:25  profilanswer
 

Pourquoi ne pas parler du TURN-OVER chez Carglass?hein carglassien!!!

n°450
couricou
Posté le 27-10-2009 à 00:05:10  profilanswer
 

Le turn over chez CARGLASS est de 10%, si tu veux en parler, c'est pas un gros taux...

n°459
fapet0
Posté le 27-10-2009 à 00:10:07  profilanswer
 

Evidement des employès sont heureux chez Carglass... personnes n'en doute... je pense... mais les méthodes que nous avons vu dans le centre d'appel... je les connais... je les avais d'ailleurs assouplis dans mon call center... pause sur demande (avec attente d'acceptation) même mes pauses pour aller aux toilettes deviennent limite acceptables (ou alors juste dans les pauses) enregitrement avec critiques permanentes sur les travers d'expessions orale qui font aussi la pesonnalité.. ceci ressemble  fortement à la négation de l'humanité des personnes du centre. Le manager du call center n'a fait que de la suggerer mais nous avons vu les personnes en lignes et pour avoir été directeur de call je peux dire que c'est pour mettre la pression sur le temps donner à cahque client et aussi pour accentuer la capacité à répondre en PERMANENCE à des clients (aucun temps d'arrêts) le stakanovisme n'a qu'a bien se tenir ; les cadences sont infernales. Cela devrait être compensé par plus de liberté et de d'humanité pour compenser le stress de ce travail difficile et à titre de conseil cela limiterait le turn over que je voudrais bien connaitre  !!!!!!

n°466
fapet0
Posté le 27-10-2009 à 00:15:16  profilanswer
 

le turn over de carglass et de 10 % sur tous les métiers.... et de 0% concernant le PDG.... ce que je veux dire c'est que dans le call center cela serait etonnant vu la gestion visible de plus 10 % de turn over en temps de crise est ce peu ?

n°505
poseur exp​loitE
Posté le 27-10-2009 à 00:32:58  profilanswer
 

Je dis ce que j'ai vu(en dix ans 5 chefs de centre qui sont partis ou se sont fait aider) et une vingtaine de collegues qui ont demissioner.
Travailler chez Carglass,ça crée des liens.

n°514
fapet0
Posté le 27-10-2009 à 00:37:00  profilanswer
 

La philosophie est la recherche de la vérité :
Au lieu d'être critiquer ce reportage pourrait être consideré comme un document de travail pour Carglass ; une antithèse des théses usités Après tout il n'y a que des critiques faitent sur des excès à corriger. Il appartient à carglass de tirer une synthèse positive de ce reportage car il ne sert à rien de nier l'integralité de fait filmé même si Carglass n'est pas que cela.

n°538
kessdy
Posté le 27-10-2009 à 00:55:28  profilanswer
 

Je viens enfin de finir de lire tous les messages de ce forum.... Les premiers messages très critiques vis à vis du reportage à surement été organisé par les dirigeants de la société en question.  
 
Exemple de citation "fashionliver j'espére pour vous que les dirigeants de Carglass ne verrons ce que vous avez écrit! Et pourquoi ne deémissionné vous pas si c'est si horrible que ca?" metro 92 posté le 21/10/2009
 
On retrouve dans cette citation toute l'idéologie Néolibéraliste, car OUi c'est une idéologie. Le principe qui est sous entendu est que si tu n'es pas content, tu peux te barrer, quelqu'un d'autre prendra ta place. Encore faudrait-il avoir la réel possibilité de partir, ne pas se retrouver sans emploi, sans revenu quand on doit subvenir à des besoins vitaux!
 
Une tel réaction ne peut-être que celle d'un des dirigeants ou une personne aliéné qui ne se rend même pas compte comme beaucoup qu'elle se met en position de faiblesse de son plein gré. Car le jour où ce cher Métro 92 aura des reproche vis à vis de son entreprise, il (ou elle) ne lui restera plus qu'a appliquer son propre dogme.
 
On remarque bien dans le reportage de quel manière honteuse, le personnel des Call Center est épié pour traqué le moindre retard. Au delà de 2 min ont est noté en rouge. Certains diront qu'il n'avait qu'a arriver à l'heure. "Moi j'arriverai 2 min en avance pour me faire bien voir si tous le monde est à l'heure". Et dans 10 ans quand on te donnera tn emploi du temps débutant à 8H00, le manager t'expliquera qu'il faut venir à 7H45 comme tous le monde pour préparer ta journée - compter ta caisse dans les grande surface pour l'exemple.  
 
L'individualisme à outrance, la dissociation des êtres humains les réduit à la compétition. Il aura toujours quelqu'un prêt un prendre votre place pour moins chère, toujours plus asservie. Cette direction est la mauvaise pour nous, mais la bonne pour une minorité. Il n'y a qu'a regarder l'évolution de la répartition des richesses ( cf l'observatoire des inégalités source de l'INSEE).
 
Évidemment Garglass n'est pas la pire entreprise, elle se situe peut-être même bien par rapport aux autres. Mais le constat reste le même générer un maximum de profit pour les actionnaires, alors que certains font des heures supérieures n'ont payé pour encore mieux rémunérer ces même actionnaires.
 
L'objectif de ce documentaire est d'ouvrir une réflexion sur notre société. Ne restons pas borné à la même réfutation : "qu'a-t-il de mieux à proposer". C'est un sous entendant qu'il n'y a pas d'autres solutions, qu'on élimine toute perspective d'évolution avant même d'y réfléchir.
 
Avant de choisir son mode de transport, choisissons ensemble notre destination. Quand nous auront définit la direction que nous souhaitons prendre, nous pourrons trouver les moyens de l'atteindre.
 
PS : ce reportage, même si il a été tourné sous couvert d'un autre objectif pour les raisons que l'on imagine à le mérite de dénoncer afin de sensibiliser l'opinion public. Je remercie la

n°550
kessdy
Posté le 27-10-2009 à 01:01:43  profilanswer
 

Je remercie la direction de FR3 de nous offrir un peu de critique, dans un espace médiatique qui l'est généralement peu.
 
PS2 : Désolé pour le "pavé" et pour les nombreuses que j'ai du laissé dans ce message. Je n'ai pas eu le temps de me relire mon doigt a ripé sur la touche entrée et posté le message. J'espère que les érudits m'en excuseront.

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