Reprise du message précédent :
301110,

Vous convenez donc que la productivité dépend du système social et démocratique, avant toute considération subjective ou objective des capacités d'un groupe par rapport à un autre. La productivité n'est donc pas une donnée suffisante pour juger de l'efficacité objective d'un groupe par rapport à un autre. Si donc la productivité est une donnée importante du capitalisme, force est d'en constater la fonction d'alibi lorsque dans le même temps les conditions de travail se détériorent, ainsi que le service public, le niveau démocratique etc.

Il semble que pour vous la force soit avant tout physique. Je ne suis pas d'accord avec vous. La notion de force se retrouve dans toute organisation humaine. Ce sont les rapports de forces ou de pouvoirs. Dans une société aussi hiérarchisée que la société démocratique, vous pouvez constater qu'elle organise la légitimité des forces entre agents. Mais l'homme n'étant pas parfait peux très bien abuser de son pouvoir ou s'adonner à la corruption. Cela devrait vous suffire pour comprendre que nécessairement le haut de la hiérarchie démocratique peux se servir du pouvoir pour atteindre des objectifs cachés au peuple (Hitler). Ce simple fait suffit à comprendre qu'il y a la théorie et la réalité. Par conséquent, l'illégitimité que vous attribuez au recours à la force par les manifestants (ou le peuple) n'est pas aussi vraie. La déclaration de 1789 des droits de l'homme (devoir du recours passif ou actif à la résistance à l'oppression si oppression il y a (article 35)) vous donne tort eu égard à la réalité d'une société bâtie sur une hiérarchie de pouvoirs . N'oubliez jamais qu'Hitler a été élu démocratiquement!

Ce que je dis là n'a rien à voir avec l'idée que le peuple aurait toujours raison, mais que la souffrance sociale imposée par un ordre économique auquel le peuple n'oriente ni ne décide en aucune manière (les orientations ou décisions prises semblent prisonnière d'une élite accapareuse et insensible), le recours à la force par le peuple peut tout à fait se justifier. Ne serait-ce que pour faire cesser un ordre qui génère souffrances et tyrannie.

Je viens de démontrer que la démocratie n'est certainement pas une garantie de respect du cadre imposé par celle-ci à tout individu de pouvoir. Et que le simple fait qu'il existe dans celle-ci des lois pour réprimer la corruption ou l'abus de pouvoirs prouve que tout individu de pouvoir peut s'adonner à la corruption ou l'abus de pouvoirs en démocratie. L'article 35 de la déclaration des droits de l'homme suffit à comprendre que l'esprit des lois démocratiques envisage la possibilité de recourir à la force qu'elle réprime par ailleurs en temps normal. Situation laissée à la libre appréciation du peuple sensé sentir à quel moment il est tyrannisé. Ce qui veux dire que si la tyrannie est économique et que ceux qui en décident agissent unilatéralement en vue d'autres fins que l'intérêt général, le peuple peut tout à fait légitimement recourir à la force.

Le travailleur s'engage à travailler essentiellement pour subvenir à ses besoins. Il est donc dans son intérêt de maintenir une situation qui seule lui permet de vivre un tant soit peut dignement. Évidement qu'il a conscience de la possibilité de se faire licencier. Mais je pense que ce que les manifestants dénoncent, c'est essentiellement la manière dont la crise est répartie. Par un ordre économique qui semble récompenser injustement des patrons qui échouent ou des  "tonneaux des danaïdes" de banquiers, et frapper durement ceux qui ne sont pas à l'origine de la crise. Il y a là une violence contre le bon sens  qui suscite mécaniquement des réactions à la hauteur de l'injustice subie! Et dites vous qu'on est en-deçà de réactions beaucoup plus violentes quand on se penche plus avant sur la réalité économique occultée par les médias!

Pour ce qui est des revendications classiques, ne perdez jamais de vue que le système social "à la française" est le fruit de luttes sociales durement menées! Le progrès social n'a donc pas attendu d'élite au pouvoir pour s'imposer. On est donc dans un rapport de force permanent dont les manifs sont un moment parmis d'autres mettant en jeu des confrontations de classes.

N'exalte pas les hommes de mérite
On cessera de batailler
Ne fait nul cas des choses rares
On cessera de déroder
N'exhibe pas ce qui porte à l'envie
Le peuple aura le coeur en paix
 
Pour gouverner,ainsi le Sage:
Faire le vide dans les coeurs
Faire le plein dans les ventres
Enerver l'ambition
Fortifier les os
Garder le peuple du savoir et du désir
Faire en sorte que les finauds n'osent rien faire
Faire le non-faire
tout rentrera dans l'ordre
 
             LAO-TZEU[quote]

 
L'absence de cotisations sociales n'implique pas une pauvreté généralisée . Les états unis en sont un exemple. Et puis , à voir la croissance mondiale moyenne annuelle , on peut se dire que le capitalisme permet l'augmentation des richesses, et pas que pour les plus riches de ce monde.  
Les conditions de travail étaient particulièrement difficiles au 19eme siecle , mais le capitalisme n'a pas maintenu la classe ouvriere dans la pauvreté en augmentant très largement la richesse de la nation. Je ne vois pas pourquoi ce phénomène ne se reproduirait pas dans les pays en developpement.  
 
De plus, il n'est pas logique de précariser les conditions de travail, cela diminue la productivité des employés. Ou alors, on peut faire des économies tant que la productivité ne baisse pas trop , cela prouve que l'employé n'est pas trop affecté.  
 
 

 
Ok, mais je ne vois toujours pas pourquoi avoir recours à la violence dans un état démocratique . Tant que la démocratie perdure , vos exemples de dictature hitlérienne ou de monarchie absolue ne marchent pas.  
Dans la france d'aujourd'hui , la violence n'est pas légitime.  
Si la hiérarchisation est désavouée par la majorité du peuple , celle ci prend fin. Pas la peine de faire la revolution.  
Si certains se sentent oppressés , et qu'ils n'obtiennent pas gain de cause, c'est qu'ils sont très minoritaires , ou bien qu'ils ont tord.  
 
Pour ce qui est de la corruption , il y en a toujours moins en france qu'au mexique ou en ukraine.  Si vous me démontrez que vous etes en mesure de vous arranger en douce avec un flic francais plus d'une fois sur dix, je serais particulièrement surpris.  
 
Et puis après tout , c'est un détail, mais élire hitler impliquait automatiquement vouloir exterminer les "sous-hommes" , tout était déjà planifié depuis 10 ans .  
 
 

 
Je ne vois pas comment certains peuvent agir autrement que pour l'intéret de la majorité , ils seraient impopulaires et privés de ressources, ou de pouvoir . Ou alors, si le peuple était tyrannisé , l'extreme gauche ferait plus de 6% aux présidentielles.  
 
 

 
 
En meme temps , ceux qui critiquent les patrons n'avaient qu'à prendre leur place et prendre l'ascenseur social avec l'école. Et si l'entreprise échoue , cela peut etre la faute à la direction mais c'est aussi la faute des consommateurs qui orientent leurs ressources vers une autre entreprise. Le malheur des uns fait le bonheur des autres.  
 
 

Qui fait le bonheur de wall street... ?
Tent cities aux states :

Les victimes des crédits hypothécaires obligés de vivre à la marges des villes dans des campements de fortune.

T'en pense quoi 301110 ? Ca veut dire quoi d'aider les banques "Too big to fail", pendant que ceux qui sont "Too small to survive" sont laissés à la rue ?

Une société, ça s'organise de manière à garantir la prospérité de tous. Ce n'est pas le chemin choisi pour le moment - et ne croit pas que ton "génie" te protège. Je pense que tu te rassures à bon compte. Mais mieux vaut voir la vérité en face.

Vu la puissance de ceux qui dictent leur loi, personne n'est plus à l'abri de rien, toi y compris.

Vous oubliez bien vite que le semblant de confort moyen de l'américain moyen est largement dû à l'endettement des ménages américains! La croissance mondiale a longtemps été tirée par l'endettement des américains. Or dans une telle situation si favorable à l'imagination des établissements de crédit pour inventer des produits sans cesse plus complexes, vous obtenez des excès commerciaux sur les taux. Pas de chance, ça donne les subprimes! La fameuse crise qui met encore aujourd'hui à la rue un nombre éloquent d'américains. Dites mois alors où est cette fameuse richesse qui les aurait épargné ce sort! Que leur serait-il arrivé s'il existait aux USA un système de cotisations sociale? Mystère...

Les économistes disent aujourd'hui que le système social à la française a évité à la France de vivre la même déchéance sociale qu'aux USA. Donc quand vous dites "
L'absence de cotisations sociales n'implique pas une pauvreté généralisée", je suis sûr que vous feriez avaler un bretzel de travers à un américain moyen, qui sachant parler et lire le français viendrais lire votre post!

Vous oubliez un aspect très important pour juger un système comme le capitalisme: son évolution! L'écart de salaires entre les patrons et les salariés n'a cessé d'exploser. Les inégalités sont plus fortes qu'elles n'ont jamais été. Les riches sont de plus en plus riches alors que les pauvres sont de plus en plus pauvres! Alors je comprends qu'il vous faille remonter au 19ème siècle pour trouver ne serait-ce qu'une seule raison d'espérer en un système qui a échoué...

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit! Je n'ai jamais légitimé la violence en démocratie! Simplement que l'injustice engendre une légitime colère. Que celle-ci soit douce ou forte, elle n'en demeure pas moins justifiable. Vous vous réfugiez derrière la loi pour condamner sa manifestation violente (cela va pourtant de soi qu'elle est légalement répréhensible) au lieu d'exprimer votre positionnement sur un plan moral face aux injustices du capitalisme.

La force publique impose l'ordre publique par la violence si nécessaire! Donc oui dans la France d'aujourd'hui la violence est légitime. C'est son usage qui l'est ou non.

On peut se sentir oppressé et réagir à l'oppression au bout d'1 an comme au bout de 20 ans! Tout dépend d'à partir de quand vous estimez la réaction nécessaire. On peut aussi réagir à l'oppression sans parvenir à obtenir gain de cause, ce sans être minoritaire, et/ou sans avoir tort.

Personne ne peut savoir avec certitude TOUT ce qui est caché, si ce n'est à travers ce qui est montré avec plus ou moins d'habileté ou de maladresse.

Démonstration impossible, même si des faits ou témoignages existent.

L'implication est vraie à posteriori mais rien ne prouve qu'elle l'était à priori. En effet, il a été élu démocratiquement. Ce qui prouve que la démocratie est incapable d'empêcher l'ennemi potentiel de l'humanité de parvenir au pouvoir.

Parce qu'il y a une diversité d'intérêts minoritaires ou privés qui n'attendent que les occasions de faire avancer leur cause et uniquement la leur. Le lobbyisme en est un exemple. Voyez au parlement européen comment les lobbies influencent les lois communautaires.

L'ascenseur social avec une école au rabais? Un bac dévalué? Une Université négligée?

Vous n'aimez pas la pauvreté ?
La France fait partie des états qui ont les meilleurs résultats en la matière dans le monde entier , réjouissez-vous. http://fr.wikipedia.org/wiki/Seuil_de_pauvret%C3%A9
 

301110, Vous argumentez à plusieurs reprises sur le bénéfice qu'aurait eut le système capitaliste sur la durée de vie et la santé.
 
J'aimerais que vous regardiez cette bande-annonce d'un film qui sortira prochainement. Le sujet de celui-ci montre justement à quel point le capitalisme, non seulement se moque de la santé des individus, mais est tout disposé à mettre massivement la santé des populations en danger dans le seul but de sur produire et accroître les bénéfices financiers d'un petit nombre de privilégiés.
 
http://www.nosenfantsnousaccuseron [...] nonce.html  
 
Amicalement.

La Suède et le Danemark qui ont un système de cotisations sociales comparable à celui français sont loin d'être les plus pauvres... Est-ce donc vraiment l'idée d'un système de cotisation, l'origine de la pauvreté? Manifestement non! Vous faites donc dire aux chiffres ce qui vous arrange.
 
Mais comme je suis sûr que vous allez me sortir l'argument sur les pays émergents qui sortent de la pauvreté, je précise juste que l'on n'est qu'au début d'un processus où les progrès économiques de ces pays durerons quelques décennies au cours desquelles les acquis économiques et sociaux iront se dégradant plus ou moins rapidement pour les peuples (comme toujours), comme ce fût le cas en occident jusqu'à nos jours. Pourquoi? Tout simplement parce que le capitalisme repose sur la plus grande productivité possible. Or la plus grande productivité possible c'est l'esclavage. Le terme est fort mais c'est à mon sens le bon. Il n'y a qu'à voir l'explosion de la souffrance au travail et des maladies dues au travail. La compétitivité (économique) est un terme qui cache une réalité basée sur la nécessaire exploitation des forces de travail jusqu'aux limites de l'acceptable, puisque la concurrence oblige les acteurs économiques à sans cesse élever à l'infini leur niveau d'exigences. Ce qui exige donc au niveau du corps et de l'esprit des ressources infinies! Quoi de mieux donc que l'esclavage pour aller au delà et améliorer notablement la productivité?  
 
Rien d'étonnant donc que le sentiment de plus en plus étendu des salariés de se sentir esclavagisés! Rien d'étonnant non plus, que les délocalisations vers les pays à bas coût de main d'œuvre là où les droits du travail sont moins regardantes voir inexistantes.  
 
Pour revenir à la loi du plus productif dont vous parliez au début, comme substitut démocratique à la loi du plus fort, précisons juste qu'il y a bien une loi du plus fort dans le capitalisme. Elle n'est pas celle du plus productif mais celle de ceux qui détiennent les moyens de production (le capital). En effet, c'est eux qui déterminent qui produit, quand, comment et à quelle intensité. Ceux qui produisent n'ont aucun pouvoir sur eux. C'est là où l'on revient aux rapports de force socio-économiques dont je parlais dans un précédent post.  
 

 
Les pauvres sont de plus en plus pauvres depuis 150 ans. Expliquez moi ceci : http://gribeco.free.fr/spip.php?article4
 
 
 

A priori , chaque action de l'état doit etre conforme aux attentes des citoyens, au cas écheant, ceux ci s'en rendraient compte. Donc , si parfois les lobbies ont le dernier mot , c'est qu'il en va de l'interet national ou alors que la majorité des citoyens sont indifférents aux décisions influencées par les lobbies. Sinon , le premier candidat anti lobbies venu devrait etre élu avec 90% des suffrages facile.  
 
 

 
 
Au travers de la loi , je présente le positionnement moral de l'ensemble de la nation vis à vis des manifestations de colère. Et puisque nous vivons en démocratie , il faut se plier aux décisions et au jugement de la majorité. Donc à la loi . Injustices du capitalisme ou pas , colère justifiée ou non , les manifestations de colère ne servent à rien en démocratie et doivent etre réprimés. Comme dans la vie quotidienne d'ailleurs , la manifestation violente ne sert qu'à extérioriser son mécontentement, elle n'est d'aucune utilité et finit toujours par etre regrettée une fois la colère redescendue.  
S'il y a reellement injustice, le justice francaise est là pour juger, et l'etat représentant le peuple compense le préjudice à hauteur de ce que le peuple est pret à donner .  
 
Et d'un point du vue personnel , les soit disantes injustices du capitalisme ne sont qu'un prolongement des injustices naturelles , ou bien un manque de chance , ou la conséquence d'un équilibre "bonheur des uns-malheur des autres". Donc , pas de quoi se révolter.  
 
 

 
Grosso modo , on peut etre dans la vie soit actif au travail , soit inactif.  
 
Vous présentez le monde du travail comme un monde abominable , affreux , retranchant l'individu dans ces dernières limites , en vous appuyant sur des données tel que les maladies au travail , les suicides , ect.  
Donc , je vous dirais qu'il n'y a rien de plus normal , puisque c'est la vie qui est si dramatique. Forcément , puisque étant inactif, on a plus de chance de tomber en dépression ou de se suicider qu'en étant actif.  
Donc, la vie entiere devrait etre terrible, selon votre point de vue. Rien d'étonnant que le monde du travail le soit également.
 
 
 

 
Il s'agit bien de la loi du plus productif , c'est à dire du plus potentiellement productif a priori , comme celui qui reussit ses études a plus de chances d'avoir acces à des postes à responsabilités; et celui du plus productif en entreprise , par promotion interne.  
Donc , les rapports de forces socio économique sont pour la plupart le prolongement des rapports de forces naturels entre les plus doués , les plus ambitieux, les plus volontaires , les mieux nés , ect ; et les autres.

 
Tant que l'etat protege ses citoyens , que des expertises scientifiques indépendantes peuvent etre mise en oeuvre , que les médias ne sont pas influencés, il n'y a pas vraiment de problèmes.  
 
Après , les pesticides existent et sont utilisés depuis plus de 50 ans , et malgré cela : http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_ [...] ie_france/
Voir un tel graphique peut contribuer à replacer dans leur contexte et à juger à leur juste valeur les abus soulignés par votre le film.  
 
Et puis , vous voyez qu'au final , tout est fait pour satisfaire la population. Des produits bio apparaissent. Des législations sont mise en place pour interdire certains types de pesticides. Ect.

Plus je vous lis 301110 et plus je me dis que Oui-Oui avait raison : tout-va-bien !

La pauvreté recouvre plusieurs acceptions, alors que celle économique ne les recouvre pas forcément toutes. Donc bien entendu, nous parlons de pauvreté relative. Car elle ne se défini pas uniquement en termes d'argent. Mais il est toutefois marrant de vous voir dans un premier temps décrire la France comme l'un des pays les plus pauvres de l'OCDE (à cause selon vous du système de cotisations sociales), pour ensuite dire que le pouvoir d'achat augmente depuis 150 ans. Mais j'aimerais vous exposer une autre curiosité. Comment se fait-il que l'écart entre les riches et les pauvres explose? L'augmentation du pouvoir d'achat (si je me réfère à votre lien) est-elle conséquente au point de permettre aux ménages de terminer sereinement leurs fins de mois? Je ne n'en suis pas sûr, et n'ai pas de mal à vous dire NON! Car si l'écart riche-pauvre explose, ou bien l'augmentation du PA des pauvres est conséquente alors celles des riches est démente, ou bien l'augmentation du PA des pauvres n'est pas conséquente alors celle des riches est indécente. Dans tous les cas, l'écart riche-pauvre est irrationnel. Le soutient de cet état de fait relève donc de l'irrationalité. Vous êtes donc dans l'irrationalité, non dans la réalité. Vous ne semblez même pas être dans l'idée de moraliser le capitalisme formulée par les capitalistes les plus durs. Même s'ils ne pensent pas ce qu'ils disent, le fait de le dire prouve qu'ils ont conscience que les dérives du système choquent! alors que vous êtes totalement hermétique à la réalité! Le débat en devient donc inégal voir inutile...
 
 
 
 

Vous me parlez de principes alors que je vous parle d'une réalité bien plus nuancée. Si vous ne comprenez pas que la théorie est toujours en conflits avec la réalité, je comprends votre bonne fois. Mais là encore vous montrez votre herméticité à la réalité.
 
 

L'analyse froide suppose de prendre de la hauteur à l'égard de ce dont on parle. Ce que vous n'appliquez pas. En effet, vous persistez à juger la démocratie à travers l'œil plus ou moins démocrate. Au lieu d'aborder le conflit de légitimités qui peut exister entre le vécu des gens et des principes étatiques. Ce que j'ai plus ou moins fait en parlant de colère justifiable des uns et de la nécessité du maintient de l'ordre de l'autre. Par conséquent, vous ne respectez pas les prérogatives d'un débat honnête. Je n'ai donc rien à répondre dans cette partie de votre intervention.  
 
 

Là vous me parlez de droit naturel donc de loi du plus fort! La violence est une force que vous dénoncez sans doute avec raison. Mais demandez vous si le seul moyen de nuire à quelqu'un passe par la violence puisque qu'il y a plein d'autres façons d'être plus fort que quelqu'un d'autre...
 

Les données en question sont celles qui permettent d'analyser l'évolution du monde du travail. Je n'y peux rien! J'imagine que quand vous voulez analyser les aspect de l'économie vous utilisez de données économique non?
 

Les suicidés de France télécom étaient des actifs! L'explosion des suicides des agriculteurs ne sont rien moins que le suicide d'actifs!  
 
 
 

Ceux qui font des études universitaires classique ont moins de chance de décrocher de postes à responsabilité que ceux qui font les grandes écoles. Vous me parlez donc d'une méritocratie elle aussi en perte de vitesse!
 
 

@jeune de banlieue
Ne vous fatiguez pas,n°301110 est à l'image de ce que les grandes écoles peuvent formater actuellement(HEC)
Esprit étroit à la vision à courte vue
cordialement

 
J'ai dit que la France présente un taux de pauvreté très faible par rapport à son revenu médian, l'un des meilleurs du monde. Donc , qu'il n'y avait pas de quoi se plaindre.  
 
 

 
Expliquez moi comment peut-on se révolter contre un écart entre riche et pauvre qui explose depuis 150 ans quand on sait que l'écart interdécile de revenu entre les 10% les plus pauvres et les plus riches est de l'ordre de 1 à 3.  
Ce qui implique qu'en admettant que vous supprimiez l'ensemble de la classe la plus riche, vous augmentiez le revenu moyen du reste de la population de 5 a 10% maximum.  
Vous croyiez franchement que cela change quoique ce soit ?  
 
 

 
Je dis simplement que l'on a plus de chance de se suicider en étant inactif plutot qu'actif. Donc , le monde du travail n'est pas si terrible que ce que vous pouvez dire. Et qu'il fait bon travailler chez France telecom plutot qu'etre au chomage.  
Et que si vous etes réelement sincère en  vous révoltant contre les suicides , opposez vous d'abord à l'inactivité avant de vous attaquer à france telecom et au monde du travail.
 

 
Il suffit de faire un classe prépa publique menant directement aux grandes écoles. Il y a des aides pour financer les études, et les banques prêtent souvent aux étudiants intégrant avec succès ces grandes écoles.  
Evidemment , ça aide d'avoir des parents riches ; mais quelque soit le système , etre bien né aidera toujours, avec les cours à domicile, les moyens supplémentaires en tout genre , ect.  
L'important , c'est que le système permette à celui qui en veut de réussir .

@ 301110
 

 
Ces "données" sont abracadabrantesques (à mon avis, complètement fausses et mensongères). Si c'est là vos seuls arguments pour justifier vos positions, c'est bien pauvre.

au delà d'être "abracadabrantesques" ,ces données sont TOTALEMENT dénuées de bon sens ...
moi ,je dis : halte au cynisme 301110 !

 
Bon,n°301110 est comme nos dirigeants,il se réfugie derrière les textes de loi,les statistiques.
Ainsi est aisé de ne pas regarder autour de soi!
Il est clair que ce monsieur se trouve tout à fait satisfait de sa situation;
Pour lui la société est basé sur les rapports de force et la chance,dans ce sens il est dans la même vue que sorman.
Donc d'après 301110,on peut prendre l'ascenseur social;si tu habites au minguettes au 9°étage avec une famille de 5 enfants,tu peut y arriver;si tu y arrives pas t'es un fainéant ou alors t'es débile;mais statistiquement c'est bon ça marche.
D'après n°301110,il faut bosser parce que sinon faut se suicider;bon t'as pas eu de bol,t'as été fainéant à l'école,t'as échappé(coup de bol)à l'asile,sans parler de la délinquance,de la prison;bon tu vas bosser,salaire?conditions?t'as le choix?non...non...travailles,fait 1,2 gosses et fais gaffe au chômage parce qu'il y a des cas de suicide.
D'après n°301110,ce système est phénomène de réussite;ah! tu travailles à ikea! mais dis moi ya pas des problèmes là bas!,ah! vous réclamez une augmentation mais attention là tu risque de perdre ton boulot!!!quoi?t'as fait des heures?tu bosses le dimanche?tes heures sont décalées?mais tu participes à créer des richesses et ton entreprise perdure que veut-tu de plus?
Mais je vous en prie messieurs dames,vous pouvez en ajouter.
Ouais tout cela pue la médiocrité au delà du cynisme,je ressens une certaine forme de mépris chez n°301110.

@ 301110
 
Votre âme me paraissant en grand péril, je ne vois plus qu'une seule solution pour vous sauvez, 301110.
 

 
Si cet ultime remède venait à faire défaut, je crains que votre âme n'ait à endurer durant des éons mille et un tourments dans les fosses du huitième cercle des enfers, ce que je ne vous souhaite pas.
 

Ces débats faisant suite à une émission qui a eu lieu il y a presque un mois, le mercredi 13 janvier 2010 plus précisément, le fil sera clos demain soir.  
 
Merci de votre compréhension,  
Hélène, la modératrice

 
C'est vrai , mais vous savez , plutot que de jouer à la manipulation mentale, c'est plus sur et plus rapide de construire des camps . Au début, Hitler aussi pensait que les juifs étaient récupérables; mais finalement, il s'est rendu à l'évidence : l'extermination , c'est plus simple.  
Encore un petit effort , vous arriverez bientot aux memes conclusions que lui. Vous verrez.  
 

Et un point Godwin pour 301110, UN !  

(et quel point ! Un bien gros, bien baveux de haine, dégoulinant d'amalgames et de fiel...)

@ 301110,
Comme c'est incongru, ce glissement. C'était donc cela l'arrière-pensée qui vous empêchait de réfléchir ?

Trop s'obnubiler sur les monstres du passé, rend aveugles à ceux du présent.

J'imagine votre imaginaire : vous pensez combattre un retour de l'histoire. Vous supputez aux autres les pires pensées, mais ce faisant, vous ne pouvez ni entendre ni écouter ni échanger.

D'où vous viennent ces idées et ces préjugés ? Les autres n'ont-ils pas eux aussi des raisons ? Leur refuseriez-vous à ce point toute humanité ?

Je le sais, c'est la subtile propagande néo-conservatrice : "dans les temps de crises ...blablabla". Donc il ne faut pas écouter les contestations et les combattre.

Mais en fait, vous combattez vos propres fantasmes et illusions, hérités de la propagande de ces clans. Libérez-vous, vous ne risquez rien.

S'il a fait HEC? Il ne m'a pas l'air d'y avoir été en tout cas.

Ce fil faisant référence à une émission qui date de plus d'un mois, il est désormais fermé.  
 
Merci de votre compréhension,  
Hélène, la modératrice