Reprise du message précédent :

 
J'hésiterai pas une seconde à le voir!   Je viens d'enclencher le téléchargement... Merci!

Oui pour la mobilisation pour le tibet, au même titre que la palestine, la tchéchénie, ect.. Mais pas de langue de bois et de gesticulation de ceux la même qui dénonce ailleurs mais nie pour la palestine.

Pourquoi revient on encore parler d'Israel sur un sujet destiné au Tibet, c'est de l'acharnement ma parole.
 
Bientôt on viendra parler d'Israel sur un sujet destinée à Ingrid Betancourd (Farcs => Terroristes => Hamas => Israel et hop on est reparti... elle est pas belle la vie !)

 
Pouvez vous nous dire quelles différences RADICALES et CRIANTES sautent aux yeux et justifient que l'ont taise le problème proche oriental ?  

Le fait que le sujet soit "Chine - Tibet".
 
Ca me semble largement suffisant comme raison pour ne pas parler du conflit proche-oriental...
 
Si le sujet s'etait nommé "Chine - Tibet et cas similaires" cela ne m'aurait pas choqué de debattre avec des personnes pensant que la situation au proche orient est similaire... même si ce n'est pas mon avis...

 
Faux! un ou plusieurs parallèles peuvent être établis entre des événements différents.  
 
L'argument sur l'intitulé du sujet ("cas similaire ou non" ) est aussi faux! car s'il est vrai,  
toute personne établissant des parallèles entre différents sujets DEVRAIT d'abbord vérifier si l'intitulé du sujet comporte: "et cas similaires". Ce qui est absurde!
 
Personne ne vous a forcé à participer à un éventuel débat concernant le parallèle ou non avec le proche orient: vous n'avez pas remarqué que certains développent leur(s) idée(s) sans répondre à personne?
 
Je vous ai juste demandé des arguments. Vous n'étiez pas obligé de répondre, ni de participer à un quelconque débat...
 
 
 

menagencyl,  
 
J'ajoute que shadow a parlé de la palestine, pas d'israel! C'est vous qui parlez d'israel, donnant ainsi à penser qu'il y a un acharnement anti-isrélien! C'est vrai que le contexte actuel lie les 2. Mais imaginez-vous un peu si le fait de parler d'israel équivaut à parler de la palestine. Tout défenseur de la palestine devrait lui aussi croire en un acharnement anti-palestinien! Et là on ne s'en sortirai plus!!
 

Il y a un point commun entre le Tibet et Israel, plus d'un milliard contre quelques millions, mais on aime pas qu'un petit nombre résiste et ne se fasse pas écraser, ça fait peur !!!

 
Pouvez-vous préciser???

Entre frère arabe, l'Egypte aurait pu ouvrir les portes à tout ces Egyptiens de Gaza!

 
???? MAIS FAITES VOUS COMPRENDRE BON SANG !!!

En somme, le point de vue est :
Gros méchant gouvernement contre groupuscule de résistants.
 
Et comme la "morale" nous indique qu'il faut protéger les plus faibles (même si c'est très rarement le cas, au final) les points de vue se tournent en faveur de ceux qui sont les plus démunis.
 
Par contre, le rapport n'est pas concordant, puisqu'ils s'agit au Moyen-Orient de plusieurs pays distincts (quoiqu'un n'en est pas tout à fait un) et que les tensions ne sont pas vraiment pour les mêmes causes.
 
Je ne développerai pas sur le conflit Israëlo-Palestinien, il y a des discussions en cours sur d'autres topics.
 
 
Le cas de la Chine est d'ordre mondial, ce qui est difficilement comparable. La Chine a une forte autorité sur le marché économique mondial, mais aussi possède son siège, et pas n'importe lequel, puisqu'il peut poser son droit de veto.  
Dans la mesure où même la diplomatie fait défaut "contre" les répressions, et le côté dit totalitaire de la Chine, il y a donc une sorte de mouvement qui tend à dire "méchants chinois" alors qu'ils ne font finalement que ce que nous faisons dans nos frontières, c'est-à-dire faire respecter l'ordre et la cohésion du pays.
 
Le rapport avec Israël est donc mal choisi, même s'il peut être pris en comparaison sur quelques points, tel que la force des médias sur le point de vue des citoyens "occidentaux", par exemple.
 
Cela dit, pour la Chine, c'est une question de point de vue à échelle mondiale. Qui des deux à le plus tort ou raison, finalement personne n'a plus de crédibilité que l'autre, ce n'est que par les médias que l'on a des informations; pourtant, c'est en allant sur place que l'on peut constater pour poser le "pour" et le "contre".
 
Révolue est le temps du "bien et du mal", cela a été assez contesté en fin de période de la Guerre Froide, pour finalement se rendre compte que c'est en fait "chacun protège ses intérêts" en utilisant au mieux la propagande pour faire passer la pilule à la population. Mais apparemment, cela fonctionne encore et toujours.
 
 
 

@ Jeune de banlieue : Roveth a ouvert un sujet avec "Le Conflit Israelo Paletinien" avec comme phrase d'amorce :  
 
"j'ouvre ce sujet afind e permettre aux personnes qui desirent discuter de tout cela ici ca evitera de faire du HS sur le sujet Chine Tibet (ou autres) "
 
Et la je trouve ca intelligent, comme quoi je ne suis pas le seul à penser qu'il s'agit de Hors Sujet (que l'on veuille trouver des similitudes aux 2 ou pas) à mon sens le sujet "Chine - Tibet" parle du cas specifique Chinois/Tibetain.
 
Concernant votre "ajout" sur le fait que shadow ai parlé de palestine et non d'Israel, vous jouez sur les mots, nous savons tous 2 que le sujet "palestiniens" invoqué dans un post concernant la chine ET le tibet sous entends donc qu'il y a un autre protagoniste lorsque l'on parle de palestiniens, en l'occurence Israel, mais peut etre me trompes-je, peut être s'agit il d'un autre, merci à shadow de preciser cet "autre". Peut etre mon erreur va meme encore plus loins et l'evocation de la palestine dans le post de shadow avait trait aux problemes "internes" de la palestine aucunement liés à un autre pays au monde...
 
Je ne comprends pas non plus le rapport des 2 dernieres interventions de maujacc avec le sujet, meme si dans le premier (1h45) il donne un "rapport" entre Chine-Tibet et Israel-Palestine (rapport que je n'ai pas compris d'ailleurs), par contre dans le second (de 1h55) je pense qu'il s'agit juste d'une phrase totalement hors sujet.

 
Si ces quelques points de similitudes sont possibles, leur usage n'est donc pas proscrit . Il n'est donc pas absurde que certains relèvent ces points et s'en servent. C'est comme dans tout débat! Pour avoir raison, il n'est pas nécessaire d'attendre l'assentiment de l'adversaire pour valider un parallèle...  
 

 
Il peut en effet exister du hors sujet quand à l'intitulé du sujet meme! Mais établir un  parallèle n'est pas faire du hors sujet. C'est juste tenter d'éclaircir celui-là ou un autre! Regardez les débats télévisés! Des parallèles sont faits en permanence, même entre des faits différents.
 
 La nature du parallèle que vous dénoncez ne concerne pas l'usage que l'on peut faire d'un parallèle dans tout débat en général, mais le fait d'évoquer un sujet particulier  dont la particularité est de passionner les protagonistes! Mais vous ne pouvez pas savoir si le parallèle établi par shadow avait pour but de perdurer dans cet autre sujet! Vous avez une boule de cristal?
 
Je ne joue pas sur les mots quand je dit que shadow a parlé de "palestine" et non d'israel, puisque c'est ce qu'il a dit!!! Si c'est cela jouer sur les mots, nous jouons tous ET EN PERMANENCE sur tous les mots !!!!    
Si vous estimez que c'est parce qu'il sous-entend que! demandez lui au moins confirmation sur ce qu'il veut réellement dire! Car les "sous-entendus" ne sont pas efficaces pour se comprendre en société!

OK, shadow devait donc parler des problemes internes aux palestiniens et non vis à vis des Israeliens, je m'excuse donc d'avoir inclus Israel dedant Est ce comme cela qu'il fallait le comprendre ? shadow losrque vous lirez ce post pourrez-vous me repondre ?
 
Et pourquoi une personne pro-Israelienne ne pourrait pas être pro-Tibetaine ? Je cite shadow : "Mais pas de langue de bois et de gesticulation de ceux la même qui dénonce ailleurs mais nie pour la palestine."

Menagency , relisez le topic a part des alertes de similitude de cas on a pas parlé du fond d'israel sur ce sujet jusqu'a votre venue et celle de maujacc qui tends a decentraliser le sujet. mais bon vous avez raison de me citer.
 

 
c'est valable aussi pour vous ainsi que vos "amis" isreal maujacc and co pour le moment j'ai pas vu de double ou triple sujet creer  venant de jeune de banlieu ou autres "vilains gaucho"
 
merci donc de rester sur le sujet
 
pour continuer sur la Chine et le Tibet on parle d'economie comme l'ont analysé pas mal de personnes ici ... mais pour moi c'est le preparatif encore vers une nouvelle guerre pour le moment elle est froide ... l'ennemi communiste refait surface sur un autre pole de la planete pas loin des URSS et l'amerique en a conscience depuis des dixiaines d'années vu l'echec de sa strategie economique elle change de moyens.
 
mais la question est ... doit on oublier les tibetains pour la vrais raison de leur manipulation.?

Ni isreal, ni maujacc, ni autres ne sont mes "amis" sur le forum, bien que ce qui vous permette de dire ça est qu'ils (apparement) partagent une partie de mes opinions concernant le conflit Israelo-Palestinien. De plus j'ai indiqué moi meme ne pas comprendre les 2 dernieres intervention de maujacc sur ce sujet.
 
Je ne comprends pas le "double ou triple sujet" mais soit, ce n'est pas important...
 
Je ne m'écartais donc pas la du sujet et demandais à shadow en quoi dans l'évocation de ce que subissent les tibétains de la part de la chine on ne peut être du coté tibétain tout en étant, au niveau du conflit Isrealo-Palestinien, du coté d'Israel, simple question quand à son "aparté".
 
Ceci dis, n'etant pas autant informé sur le probleme Chine/Tibet que sur le probleme Israel/Palestine, une bonne ame charitable pourrait-elle me donner l'histoire du Tibet et les raisons evoquées des persecutions de la part des autorités chinoise telles qu'on les entend frequement en ce moment à la radio ?
 

je dirais que le lien serais l'esprit de colonisation forcée ... pour finir par les exaction d'une guerre officieusement ignoble et allant a l'encontre des droit de l'homme et menant vers une epuration ethnique/cultuelle/culturelle.
 
cela vous suffit il Menagency?

Je ne demandais pas le lien (votre inconscient a apparement pris le dessus ) mais uniquement quel etait l'histoire du Tibet et de la Chine pour en arriver à la la ? et quelles etaient les raisons de la Chine ?

Je ne sais pas pourquoi il y a ce débat parallèle qui n'a au final qu'un intérêt étroit dans le débat initial.
 
Il y a aussi une forme d'ambiance conflictuel sur un point de vue non négligeable, mais marginal ici.
 
Au delà de ce qu'on pourrait me faire dire, j'approuve le fait qu'on puisse mettre ce point (Israel) en comparaison dans ce sujet, bien qu'il ne faille pas oublier que le cas de la Chine a un impact totalement différent, et que les tensions qu'il y a sont d'une ampleur tout autre.
 
L'importance du conflit Israëlo-Palestinien est évidement présent, mais indirectement dans le débat, donc si vous voulez approfondir ce point là, je vous inviterais à poursuivre cela avant que ce débat ne coule pour peu que cela est utile.  
 
 
Megagency, il y a une interview qui détaille cela d'un point de vue relativement neutre sur la question du Tibet.  
 

 
Sinon, pour faire simple (très incomplet), ce sont des histoires qui relatent d'avant le 11ème siècle de notre ère où les partages de territoire, dont le Tibet faisait partie, qui ont engendré des tensions toujours palpables aujourd'hui. Ces partages de territoire ne cessé de se bousculer avec le temps, et au final, le Tibet s'est retrouvé avec le reste de la Chine.  
 
Plus récemment, le Tibet a voulu son indépendance, jamais reconnue par qui que ce soit, et l'idée a été oubliée depuis. Depuis, les différences entre l'évolution du Tibet et du reste de la Chine n'a fait qu'agrandir le fossé culturel entre-eux.  
 
En soi, les tibétains veulent un poids plus significatif en Chine, et cela poussé par les "occidantaux". D'autres part, les chinois ne souhaitent pas que le pays se divise à cause de cela, d'où les répressions armées.

Il n'y a mes yeux aucun lien entre le conflit israelo-palestinien et l'insurrection en Chine, ces evenements se passent a des niveaux differents.
Le conflit israelo-palestinien est une agression permanente d'un etat sur un autre, bien que l'etat palestinien n'existe pas dans les faits, a tout les niveaux, bien qu'il est un territoire, des frontieres etc.
L'insurrection au Tibet est du meme accabis que les corses qui veulent leur independance, car le Tibet chinois existe depuis des siecles.
 
Rester dans le sujet ou faire de vrai comparaison, mais parler eternellement a chaque fois qu'un sujet peut le justifier du conflit israelo-palestinien est ridicule.

 
 
Pas mon inconscient mais ma lecutre Menagency et je peu vous conceder une goute d"interpretation ou de lecture entre les lignes... vous vous interrogez sur le parallèle que vous denoncez comme HS je vous reponds car votre question sur l'histoire tends a en venir la ... sinon vous avez google pour mieux vous renseigner on est jamais mieux servis que par sois meme dit on.

Je pense que chacun a le droit d'établir les parallèles qu'il veut. Si certains les désaprouvent, ou il s'en explique ou il n'en parle pas et continue le sujet. J'ai plusieurs fois échangé avec des racistes et pendant longtemps parce que j'ai fait le choix d'estimer leurs "parallèles" (aussi érronés qu'ils étaient), et j'en ai débattu jusqu'à ce qu'ils ne trouvent plus le moindre argument pour justifier leurs amalgames.
 
Je pense que la société francaise souffre de ne pas considérer les idées des gens (même si elles sont érronées). Je trouve que c'est une erreur! Si on est équipé pour démontrer qu'ils ont tort, on parvient à déconstruire: racisme, antisémitisme, anti-islamisme, etc etc... C'est comme ça que je vois les choses et c'est peut-être aussi ça la démocratie... Mais le terrorisme intellectuel qui a cours en france est selon moi le meilleur moyen pour que le racisme, l'antisémitisme et l'islamophobie demeurent dans la tête de certains gens... Et s'ils choisissent (malgré les démonstrations qu'on les donne) de demeurer ainsi, leur cerveau fait souvent le choix inverse!
 
Bref, excusez moi ce post qui ne colle pas au sujet! Je voulais juste dire qu'il est parfois bon d'échanger avec n'importe qui, même si l'on choisi librement avec qui on le fait!
 
Personnellement, je trouve que le tapage médiatique autour du tibet est une grosse magouille...

 
Ca c'est un vieux reportage de france 3. Mais comme c'est l'histoire, ça change pas
http://www.dailymotion.com/elsaess [...] gedie_news
 
Ce reportage parle d'à peu près tout...

Les étudiants chinois de France ont créé un site
 
http://socio13.wordpress.com/2008/ [...] e-un-site/

atan kom dirai l'otr,
 
 la  france-afrik  est bien pire ke  la chine-tibet   , et de  très loin!!!  
 
de kel droit et a kel  principe la france pourai intervenir au jeu.
 
 
napoléon contre mao version 2008,  ki est le pire

la difference est tres simple...vas vivre en Chine et tu verras si tu y es aussi bien que dans notre beau pays.

kestion
 
kel est la diference entre
 
 une favela au brésil
 
 un township en afrik du sud
 
 et un pays de la france afrik
 
réponse, aucune ... enfin si ... la méditéranée

le bresil au bord de la mediterannée... pas mal!
Si ca continue, tu parleras tout seul car tu fais des amalgames et il n'est pas inréessant d'échanger avec toi. a moins que tu ne sois un provocateur...

ta rien compri
 
le tibet est une province a l'interieur de la chine donc la police chinoise intervien directemen
 
lorskil y a conflit le peuple chinoit est directement touché
 
 
pour la france afrik ya la mer ki sépare et c l'armé francaise ki intervien.
 
le peuple de france est lui trankil dan son bo pays kar il ne voi pa en direct les exaction de sa politique provincial
 
dailleur il s'en fou ya ke des négro ki meurts

c'est vrai. la prochaine fois, la France n'interviendra pas MALGRE LES ACCORDS DE DEFENSE PASSES AVEC LES PAYS AFRICAINS. Pr conséquent, les TV pourront montrer des images de femmes, d'enfants et de soldats tués à coups de machettes et découpé en rondelles. On montrera les coupeurs de route a envoyé special.  
Tout ca c'est une invention francaise, bien sur!
Les noirs n'ont pas besoin de la france pour mourir!!!!!ils ont une forte capacité a s'entretuer....et tu sais comme moi que tout peut partir d'une rumeur!
 
 
 
Et ton erreur ou ta mauvaise fois, c'est de considerer que l'afrique occ est une region de la France!
 
 

C.F.A   ( colonies francaises d'afrique)
 
gotheric1 tu est très décevant en matiière d'intelect

Je mentionne à nouveau ce Blog parce que même si on peut ne pas être d'accord...Ce dernier permet d'élargir le débat..
 
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Quand l’autodétermination devient un mythe raciste
 
http://socio13.wordpress.com/2008/ [...] ien-faire/

j'arrete de parler avec un propangandiste anti-francais et panafricain.

TIBET : Enquête sur une photo manipulée par Michel Collon
 
http://socio13.wordpress.com/2008/ [...] #more-1478

 
J'ai toujours dit que que cette affaire "Tibet" n'est qu'une grosse magouille des occidentaux!!! Voilà maintenant un élément qui me donne raison...
 
Bien vu et merci pour l'info!!!

Du calme sur le point de vue "magouille des occidentaux".
 
Certes, c'est plus ou moins fondé, mais il y a une raison logique qui n'est pas à mettre de côté.
 
La Chine a réussi à phagociter beaucoup d'entreprises occidentales pour faire grossirs les siennes et pour acquerir les technologies que nous connaissons. La forte progression des chinois sur la scène internationnale fait peur à ceux qui contrôlent le marché mondial (en somme, les E-U, le Japon et l'Europe majoritairement).  
Cette croissance démeusurée fait aussi flamber les prix, puisque leur besoin en matières premières augmentent de jour en jour, en produisant finalement des produits ayant une valeur moindre que leur coût avant manufacturation. Chose étrange, mais logique, et faisable grâce à leur système social et économique interne.
 
En fait, toute suspicion mène à craindre grandement l'essor d'un pays aussi lourd que la Chine (et l'Inde, mais l'Inde étant plus démocratique, et stratégiement moins bien placé que la Chine, on en parle moins) qui représente en population, plus d'un 1/6 de celle modiale, le chamboulement de l'économie mondiale est potentiellement en péril - au possible profit de la Chine à court terme (court terme à cause du manque de matières premières comme le pétrole que les E-U se gardent bien de leur en vendre)-.
 
En fait, pour faire simple, la Chine se développe trop rapidement par rapport à notre stabilité, et cela perturbe (c'est déjà le cas) notre quotidien, puisque :
- prix des matières premières en hausse = augmentation des produits finis
- bas coût ne main d'oeuvre = gros profits pour les entreprises
- maintien de l'équilibre économique = les prix montent
 
C'est un meli-melo d'action-conséquence qui mène au final à vouloir déstabiliser la Chine qui est un poids trop gros par rapport à nous.  
Au final, si la Chine régresse sur le marché mondial, les occidentaux (c'est-à-dire nous) en profiteront. A l'inverse, si la Chine prend la place de leader mondial économiquement, nous auront peut-être droit à une dégringolade de notre niveau de vie.  
 
Bien ou mal, je vous laisse choisir. Parce qu'en fait, ce n'est ni l'un ni l'autre, ce n'est que par rapport à un point de vue. Le Tibet dans tout ça n'est qu'une petite pièce du puzzle, qui est en fait monté de toute pièce par notre système économique. Risque vu d'un côté, opportunité de l'autre; advienne que pourra.

Disons que la Chine ne gênait pas lorsque nous délocalisions nos usines sous le prétexte de compétitivité alors qu'il s'agissait de maximiser les profits. Ils n'ont pas eu besoin d'espionnage industriel, les usines occidentales formaient pour 2 sous les chinois (et les indiens) à devenir nos futurs concurrents. Le salaire dérisoire chinois aujourd'hui est devenu une arme pour nous concurrencer sur nos marchés. C'est un retour de bâton bien mérité!
Finalement, on ne leur reproche pas d'exporter leur production chez nous puisque nous sommes également  présent sur leur territoire. L'année dernière, les entreprises du CAC40 ont réalisé de juteux profits grâce au marché chinois, merci à eux! Quant à l'augmentation de leurs exportations vers l'Union Européenne, le quota d'importations contrebalance mécaniquement cette hausse par la baisse des exportations des autres pays asiatiques vers l'Europe.
Ce que nous leur reprochons, c'est surtout leur prix hors compétition ( acheter chinois presse nos entreprises à jouer le jeu de la concurrence et à diminuer leurs prix) et pas seulement en Occident,  mais dans le monde entier car les chinois multiplient les contrats en Afrique et au Moyen-Orient. Jusque là, la mainmise occidentale n'avait jamais été  mis en danger. Ajoutons à cela le partage des matières premières comme vous venez de le citer et qui influe les prix à la hausse par la demande.
Mais il y a aussi une autre tendance qui se dessine, en ces temps de crise, plus inquiétante pour les occidentaux: c'est l'achat par des fonds souverains chinois d'entreprises occidentales sur les marchés financiers. Finalement, on ne va pas blâmer les chinois de jouer le jeu de structures que nous avons créé et dont nous avons bien profité.
Le Tibet n'est qu'un instrument de plus entre les mains de grandes puissances de ce monde.

rt je suis certain que les  entreprises occidental du cac 40 on des interets financier ( des parts) dan les entreprise chinoiz!!!
 

Tiens, à propos de la Chine... pour celui qui me disait que la Chine n'est point une menace et est au temps de la lampe à pétrole:

un article d'aujourd'hui à propos de l'espionnage des chinois aux USA:
http://thepeoplesplatform.blogspot [...] -rise.html

Pour ce qui est de l"effort militaire qualifié d'inquiétant par le pentagone:
2001 - 'We Need To Prepare for the Possibility of War'
http://www.time.com/time/world/art [...] 72,00.html
2004 - Is China Prepared to Fight?
http://www.time.com/time/asia/cove [...] raits.html
2008 - China: US Exaggerating Taiwan Threat
http://www.time.com/time/world/art [...] 94,00.html

Toutes les sources sont en anglais et proviennent du Time magazine ou de liens du site du Time

@Kristouf...
Désolé mais le Tibet, contrairement à la Palestine, jouissait d'une indépendance, avait un gouvernement et un système politique (qui vu par nos yeux d'occidentaux peut apparaître comme "féodal" mais le fait est qu'il existait et existe encore). La Chine a envahi ce pays et a mené une politique visant à faire des tibétains une minorité et visant à exploiter les importantes ressources du Tibet: or, pétrole, gaz, bauxite, cuivre, étain, uranium, lithium.
En 1950 quand la Chine a envahit le Tibet, personne n'a réagit. Et aujourd'hui c'est la même chose, le mouvement est animé d'une part par des tibétains (en Chine ou à l'extérieur) qui ont voulu attirer l'attention et d'autre part par la société civile, c'est à dire des citoyens comme vous et moi (Robert Ménard par exemple). Pour ce qui est des états, le mouvement de la société civile et l'écho qu'il reçoit de la part de l'opinion publique est plutôt génant pour les pays occidentaux puisque nous sommes les principaux fournisseurs de produits technologiques... or déplaire à la Chine c'est se fermer de nombreux marchés...
D'où les réactions de nos gouvernants, ou plutôt l'absence de réaction... D'ailleurs certains sont pressé que la cérémonie d'ouverture soit là, juste pour pouvoir oublier ce sujet très inconfortable. (Exemple de Mme Lagarde à l'émission de A Chabot sur France2 qui semble penser que le problème tibétain disparaitra le jour de la cérémonie d'ouverture juste après son coup d'envoi...)